О дамблах, матампах, барыгах, паяльщиках и звуке..

[dks]

Turok, никакого противоречия, послушать можно что угодно и на чем угодно, а вот получить от этого удовольствие - другой вопрос. Бывает послушаю и попробую найти на виниле, но  чаще конечно все заряжено в COWON D2+ и слушается по дороге на работу. Я также использую цифровую запись - это есть некий разумный компромисс (собственно других доступных альтернатив на сегодня не представлено), но цифровое звукообразование мне кажется априори неинтересным, т.к. возможность воспользоваться ламповым оригиналом доступна.

К сожалению, мы уже никогда не сможем звучать, как великие группы прошлого - время эльфов ушло, и цифровая звукозапись сегодня уже стандарт, но это не значит, что все надо бросить и купить Axe FX или вообще завязать с гитаризмом. 

[Turok]

Turok, никакого противоречия, послушать можно что угодно и на чем угодно, а вот получить от этого удовольствие - другой вопрос. Бывает послушаю и попробую найти на виниле, но  чаще конечно все заряжено в COWON D2+ и слушается по дороге на работу. Я также использую цифровую запись - это есть некий разумный компромисс (собственно других доступных альтернатив на сегодня не представлено), но цифровое звукообразование мне кажется априори неинтересным, т.к. возможность воспользоваться ламповым оригиналом доступна.

Лицемерие. Конечный продукт так или иначе проходит через несколько ЦАП-АЦП обработок, бОльшая часть сведения сейчас цифровая.

Я не спорю, что если говорить обобщенно, то цифровое усиление пока не может дать того, что дает ламповый звук. Но не потому, что цифра - не тру. Этот аргумент не имеет под собой никакой почвы.

[dks]

Turok, если цифра не может, то это уже автоматически значит - не труъ.

[KMG]

Процессы, происходящие в электронном приборе (с физической точки зрения) описываются вероятностными распределениями.
Про электрон можно сказать что он находится в определенной точке с определенной вероятностью.
А их там много. А влияние триодов друг на друга в одном баллоне (причем зависящее от обвязки каскадов)? А влияние полей (электромагнитных) внутри прибора, зависящее от схемы и конструкции.
Да, для постоянного тока мы имеем какое-то значение параметров (кривые даташита), но при усилении сигналов я думаю не все так просто.
Даже простейший транзисторный фуз будет звучать живее чем проц с его детерминировааной передаточной функцией.

[DIMEbag]

To Turok: всё-таки цифровая звукозапись(Pro tools) - это а зарубежных студиях низко и среднебюджетный сегмент, не более того, настоящие дорогие миксы делаются на анлоговых консолях. Максимум что используется - хард-диск рекордер.
Но не суть важно.
Моделирование когда-нибудь действительно дойдёт до необходимого уровня, только что это даст? Приборы всё равно будут приличного размера(не забывайте что физический предел скорости работы на полупроводнике уже достигнут), алгоритмы для них будут стоить существенных денег(не надо говорить о пиратстве-не смогут их уже ломать, при такой вычислительной мощности сделать нужную защиту не проблема). Те же H20 отошли от дел с заявлением о том, что защита выходящих прог уже настолько сложна, что требует слишком много сил и времени.
Короче я о том, что мы, как конечные потребители, никакого выигрыша от этих технологий не получим.

to KMG: для описания подобного рода процессов подойдут системы на основе нейросетей. Вобщем какие-то механизмы всё же найдутся для описания.

Но вот помнится в институте нам препод по обработке сигналов говорил интересную вещь - самый большой объём информации несёт в себе аналоговый сигнал(ввиду бесконечности энтропии), а нанешняя работа с двоичной техникой-это некоторое упрощение, чтобы хотя как-то осозновать и иметь возможность реализовать обработку на данном этапе развития, в любом случае эволюция техники приведёт (рано или поздно) обратно к аналоговым сигналам, но уже на совершенно другом этапе развития(хотя конечно не в ближайшие 100 лет).
К чему это я? Да к тому, что реальной необходимости "моделировать" в цифре работу  устройства, предназначенного для работы с аналоговыми сигналами кроме как для его изучения нет.

Ну посмотрите - AXE FX дороже, больше, сложнее чем любой ламповый пред, а свою функцию выполняет хуже.

На самом деле рынок цифровых процессоров - это пережиток индустриальной эпохи, т.е. цель сделать одно устройство максимально универсальное для всех.
Но мы начинаем жить в постиндустриальную эру, эру демассификации, когда каждый человек захочет свою уникальную хрень, по сути свой пред для каждого(в нашем случае), а не одинаковый у всех. И появление огромного числа мод-контор и мелких фирмочек(далеко не только в гитарном деле) - прямое тому подтверждение.

[Peratron]

Процессы, происходящие в электронном приборе (с физической точки зрения) описываются вероятностными распределениями.
...
Даже простейший транзисторный фуз будет звучать живее чем проц с его детерминировааной передаточной функцией.

Ничто не препятствует внести в цифровую модель вероятностный характер. Упомянутый в другом треде дитер является прекрасным пример на этот счёт.

Но не нужно излишне переоценивать вероятностные модели - на самом деле, вероятностные модели в радиотехнике применяются в основном для обобщённого описания, а вот в конкретном физическом устройстве работает конкретный физический усилительный прибор с гораздо более детерминированными связями между процессами.

На самом деле проблема не в детерминированности описания (модели), а в детальности описания процессов (количестве степеней свободы/количестве переменных в функциях).

Ну, и главное - это степень адекватности применяемых моделей.
Тут хорошей аналогией может послужить проектирование самолётов - современные CAD позволяют производить виртуальные продувки, виртуальные стат-испытания на прочность конструкции и потому самолёты взлетают с первой попытки, порой даже отправляясь в первый полёт над мегаполисом (как это было с ильюшинскими машинами, начиная с Ил-76).

Так, что для получения правильного цифрового гитарного тракта нужны всего лишь адекватные вложения в НИР/НИОКР. Но поскольку эта отрасль сама по себе не является масштабной, то и вложения тут скромные - тем паче, что рынок как раз консервативен и его более, чем устраивают вечные перепевы на вечные темы: по большому счёту, старые технологии устраивают потребителя, а с ним - и производителя...

[Turok]

Turok, если цифра не может, то это уже автоматически значит - не труъ.

 

не вырывай слова из контекста. Есть применения цифрового усиления, где лампа "захлебнется".

[Peratron]

настоящие дорогие миксы делаются на анлоговых консолях.

Хм... Хотя б один пример такого проекта можно ль указать?
Причём, что б это была не обычная пиарная разводка на обложке попсового альбома, а реальная технически обоснованная потребность, отражённая в результате?
Ну, и пример современной аналоговой студии высокого класса - с учётом отсутствия цифровых обработок в любом элементе тракта?

[DIMEbag]

1. Большинство записей оркестров и джаз-бендов - сводятся вообще "на лету"
Для попса смысла нет, потому что всё равно будет на перделках и по ящику слушаться, разницы не услышать.
Для сильнокомпрессированной музыки вообще почти нет смысла в консолях, т.к. тихие детали отсутствуют(только отзвуки, хвосты и прочее)
2. Ну здесь вы меня подловили. Да, ни одной не приведу. Потому что как минимум ревербераторы там будут цифровые. Да и на плёнку мало кто уже пишет.
Но ведь солгласитесь - это всё линейная обработка, тут несколько проще.

Да и мы с вами говорим на самом деле об одном и том же, только с разных сторон

[Turok]

To Turok: всё-таки цифровая звукозапись(Pro tools) - это а зарубежных студиях низко и среднебюджетный сегмент, не более того, настоящие дорогие миксы делаются на анлоговых консолях. Максимум что используется - хард-диск рекордер.
Но не суть важно.

Согласен. Однако подавляющее большинство той лабуды, что вы слушаете через свои "Ковоны" с писюльками в ушах - записана как раз на таких студиях 

Приборы всё равно будут приличного размера(не забывайте что физический предел скорости работы на полупроводнике уже достигнут),

да ладно уж, каждый год по-моему это твердят 

to KMG: для описания подобного рода процессов подойдут системы на основе нейросетей. Вобщем какие-то механизмы всё же найдутся для описания.

квантовые компутеры! 

К чему это я? Да к тому, что реальной необходимости "моделировать" в цифре работу  устройства, предназначенного для работы с аналоговыми сигналами кроме как для его изучения нет.

Реальную необходимость вы тотчас же увидите, если оторветесь от компа и забежите вечером в любой клуб, где выступает очередная рок группа.

Ну посмотрите - AXE FX дороже, больше, сложнее чем любой ламповый пред, а свою функцию выполняет хуже.

Хуже? Не вижу.
Дороже? Могу назвать с десяток предусилителей, стоящих дороже.

С последним абзацем согласен.

[Turok]

настоящие дорогие миксы делаются на анлоговых консолях.

Хм... Хотя б один пример такого проекта можно ль указать?
Причём, что б это была не обычная пиарная разводка на обложке попсового альбома, а реальная технически обоснованная потребность, отражённая в результате?
Ну, и пример современной аналоговой студии высокого класса - с учётом отсутствия цифровых обработок в любом элементе тракта?

Тут я встану на защиту своего оппонента. Послушайте TOOL "10000 days" на хорошем оборудовании. Все станет ясно, если ваши уши Слышат.

Речь о полностью аналоговом тракте не идет. Цифровые дилей, реверы и т.д. - от этого уже никуда не денешься.

[RnR]

  Мне казалось , что музыканты и выпендриваются перед "обычными людишками" как раз своими гитарами, какими то усилителями и хреновой тучей проводов. При этом делая умное личико, с намеком: мы мол в этом понимаем, а вы завидуйте)))))  И если все это взять и заменить каким то новым супер  процессором в одной коробочке, то чем тогда выпендриваться? )))))))
   Ну музыканты прикольно выглядят на фоне усилителей, кабинетов и так далее. Даже ради этого как то не хочется что то менять. 

[Peratron]

1. Большинство записей оркестров и джаз-бендов - сводятся вообще "на лету"

...через цифровые пульты с автоматизацией и записью на цифровой носитель. А так же, с цифровым мастерингом.
Ну, и для ответственных (парадных) записей мультитрекинг обязателен - а сведение делается в обычной современной студии по современным технологиям.

Ну здесь вы меня подловили. Да, ни одной не приведу. Потому что как минимум ревербераторы там будут цифровые. Да и на плёнку мало кто уже пишет.

Да ладно - пусть будет хотя б консоль аналоговоая, но что б было достоверно известно про конкретную запись.

Но ведь согласитесь - это всё линейная обработка, тут несколько проще.

[size=12]Чем???[/size]
И с каких пор компрессор стал линейной обработкой? Или эквалайзер с линейным ГВЗ??

Да и мы с вами говорим на самом деле об одном и том же, только с разных сторон

Что то этого не почувствовал  :o
 

[DIMEbag]

to Turok: Клубов и групп навидался уже так, что тошнит, как ни странно проблема не в аппарате. Вприцнипе для слушабельного взука достаточно японского инструмента начала 90х за 15к с рук и металлзона в комбо рендал.... но только если музыкант умеет играть и имеет уши. а вот с этим проблема =(
PS во всех номральных Московских клубах уже давно хотя бы Марашлл ДСЛ или Randall Rg стоят, чего при наличии лампового преда и правильных рук достаточно для получения гитарного звука.
А вот проблем в том, что отделки помещений в клубах нет, аккустические системы паршивые, всё ведётся и гудит, мощность распределена неравномерно, консоли убожество и т.д. и т.п. Да и вообще, пред собранный мастером-ломастером за 7к рублей звучит лучше AXE FX и я лучше буду с собой 10 таких таскать, чем пользовать один проц.

to Peratron: ладно, уели, сдаюсь))) Цифровая запись - это слишком удобно и почти не хуже аналоговой.

to RnR: +1000 Поэтому и ставят пустые стенки из кабинетов-не нужно, но круто)))

[Wowa]

to  Да и вообще, пред собранный мастером-ломастером за 7к рублей звучит лучше AXE FX и я лучше буду с собой 10 таких таскать, чем пользовать один проц.

Вот это ты зря написал... 

[Turok]

to Turok: Клубов и групп навидался уже так, что тошнит, как ни странно проблема не в аппарате. Вприцнипе для слушабельного взука достаточно японского инструмента начала 90х за 15к с рук и металлзона в комбо рендал....

Извини, но такое слушабельно для говнарей, засилие которых в нашей стране не только среди музыкантов.

PS во всех номральных Московских клубах уже давно хотя бы Марашлл ДСЛ или Randall Rg стоят, чего при наличии лампового преда и правильных рук достаточно для получения гитарного звука.

Ага, очередной миф о "предах", который ваша братия очень удобно распространила по всей стране. Даже писать тошно. Недавно эта тема обсасывалась у нас на форуме, где даже паяльщики согласились, что это - компромисс для бедняка. Рэковые приборы созданы для того, чтобы их использовать в паре с рэковыми мощниками (вон, даже до R&R это в итоге доперло), а не пихать куда попало, в частности в дырочки с надписью "EFFECTS LOOP". Про напольные предусилители.. - это вообще цирк.

А вот проблем в том, что отделки помещений в клубах нет, аккустические системы паршивые, всё ведётся и гудит, мощность распределена неравномерно, консоли убожество и т.д. и т.п.

Нет. Основная проблема не в этом, а в головах (не только тех, которые на кабинетах) - в отсутствии опыта и культуры звука.

Да и вообще, пред собранный мастером-ломастером за 7к рублей звучит лучше AXE FX и я лучше буду с собой 10 таких таскать, чем пользовать один проц.

Я притворюсь, что я не читал это.

Лучше заскочи к нам на пять сек и почитай эту тему. (в Эффектах на первой странице).

[Turok]

нет, пожалуй не буду мой пост тут выкладывать

[DIMEbag]

У меня на студии валяется пред, собранный одним из участников данного форума, стоил 7к, хай-гейн канал шарп, конечно далеко не "космос", но звук вполне-кинуть в рюкзак и поехать можно. Могу записать семпл, послушаете.
AXE FX в этмо плане звучит сравнимо.

А сейчас я выскажу своё мнение, раз уж пошли определённые от вас утверждения, так вот, про говнарей, у меня есть знакомые музыканты, по всей стране ездят, дают концерты, во время выступлений используют преампы AMT, так вот у них звук в самом засранном клубе лучше чем у Вас на любом из видео и семплов выложенном в интернете, если провести слепой тест того, как Вы лично или кто-то из вашей мастерской играет в бутиковую бошку, а мои товарищи в АМТшку, то все-все-все предпочтения(и по звуку тоже) будут отданы им, потому что они умеют играть, а Вы нет. Поверьте я много смотрел ваших видео и понимаю о чём говорю. Так что без вариантов-сначала научится играть,а потом уже таскать за собой аппарат. Потому что хороший аппарат корявые руки не вытащит.
При этом естественно на студии всё пишется через нормальные ламповые усилы.

И не надо мне говорить, что у нас в клубах нормальный аппарат и достаточно поставить пара ламповых бошек и всё будет хорошо. Неграмотная аккустика помещения( она во всех клубах, кроме одного всем известного Питерского), моментом "убивает" звук и грамотный микс как зарубежом уже не получить.
Недаром иминитые команды приезжающие со своим аппаратом вплоть до пультов всё равно звучат так себе.

[Turok]

@ DIMEbag
не надо на личности переходить. На наших видео достаточно нормальных музыкантов играет. А среди клиентов - музыканты федерального масштаба (в отличие от вашей, информация доступна в сети), которые до сыта наевшись преампами, примочками с псевдолампой вот так вот приходят к нам и открывают свои глаза на Звук, а не на его жалкое пост-совковое подобие.

А то, что звук у большинства наших звезд - говно, может отрицать только ура-патриот. Поэтому никто и играть не умеет, поэтому никто на Западе и на хрен не нужен. И, в частности, поэтому все мы (производители, продавцы, покупатели, потребители, слушатели, музыканты, и т.д.) сидим в глубочайшей музыкальной жопе мира.

Это, конечно, не единственная причина, но она достаточно весомая.

Про очевидные вещи типа "научись играть" я ответил выше. Позволишь, я не буду повторять одно и то же, ок? Хочешь поговорить об игре, давай поговорим. Но не в этой теме.

Но, если тебе все-таки хочется помериться пиписьками, то могу сейчас начать выкладывать, как играют наши партнеры, консультанты и просто знакомые из США, рядовые музыканты среднего уровня. До их звукоизвлечения твоим друзьям (кем бы они не были), еще учиться и учиться. Потому что люди играют на правильном звуке и аппарате 20-30-40 и больше лет. Именно ПОЭТОМУ зарубежные группы звучат лучше, а наши самые хваленые гитаристы отправляются фтопку.

Короче, не зли меня блин!!! 

И не надо мне говорить, что у нас в клубах нормальный аппарат и достаточно поставить пара ламповых бошек и всё будет хорошо. Неграмотная аккустика помещения( она во всех клубах, кроме одного всем известного Питерского), моментом "убивает" звук и грамотный микс как зарубежом уже не получить.
Недаром иминитые команды приезжающие со своим аппаратом вплоть до пультов всё равно звучат так себе.

Во-первых, я это не говорил. Что за манера передергивать? Я вроде ясно выразил свою позицию по этому поводу.

Во-вторых, решает опыт и культура, а все остальное (и ампы в том числе) - побочное. Meshuggah взорвали всех своим звуком рэковым ящичком на 8U с тремя AXE FX. На 8-ми струнных гитарах в пониженных строях на скоростных и стерильно четких риффах они уделали абсолютно все, что до этого было в Питере в этом говноклубе.

Нужно как-то шире смотреть на реальные проблемы, а не забиваться в предрассудках. Результаты нищебродского мышления - они повсюду. Пора уже что-то менять в консерватории.

p.s. извиняюсь за резкость. обидеть никого не хотел.

[DIMEbag]

Про музыкантов играющих на видео я ничего и не говорю.
На резкое высказывание в мой адрес, ответил резким высказыванием в Ваш, за что тоже извиняюсь, надеюсь более такого не будет и все будут соблюдать уважительный тон.
Я нигде не говорил, что примочек и преампов достаточно для ХОРОШЕГО звука.
На свои концерты я вожу полноценные усилители и только в случае невозможноти этого беру преамп ENGL.
Далее, я не продаю и не делаю на заказ приборы, поэтому в распространении мифов прошу меня не упрекать.

А самое главное из всего, что я сказал выше-плохой звук в России из-за (по порядку убывания важности):
1. от неумения играть
2. от неумения настраивать свой аппарат
3. от некачественных студий и концертных залов, в которых сидят звукари-самоучки(классической музыки это не касается, там всё замечательно, я про "гитарную" музыку)
4. от отсутствия хорошего аппарата.
Именно так, на последнем месте. при несоблюдении первых трёх пунктов 4й нафиг не нужен. Вот и всё. Вы сами прекрасно это понимаете.
Поэтому никакие Axe FX Россию не спасут. да даже если вдруго станут Diezel'и по 100р. в кажом магазине раздавать, всё равно лучше не станет.

То что я написал про metalzone - это порог, когда аппарат невозможно слушать даже из умелых рук.
А Россия в музыкальном плане не нужна из-за своей вторичности, вон Amatory зарубежом пишутся, Машина времени на Abbey roads, а всё равно как совок звучат, хотят аппарат вроде правильный