Автор Тема: Harmonizer/Octaver/Whammy/Pitch Shifter/И подобные  (Прочитано 5275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Troll

  • Гость
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #80 : Августа 11, 2008, 04:52:18 pm »
Что-то я уже и передумал...  :-/

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #81 : Августа 12, 2008, 02:04:14 pm »
А чего ради менять в схеме ЛУЧШИЙ ее узел на замечательной микросхеме СD4066? Проще, линейнее и провереннее вряд ли надо придумывать. Если что-то менять, то уж другое.
Готов подписаться под каждым своим словом

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #82 : Августа 12, 2008, 03:29:53 pm »
Цитировать
А чего ради менять в схеме ЛУЧШИЙ ее узел на замечательной микросхеме СD4066? Проще, линейнее и провереннее вряд ли надо придумывать. Если что-то менять, то уж другое
Да нет DDD, ты не понял меня: если б я собирал устройсво с таким эффектом, я применил бы другой принцип его реализации - "негистор"+ПЧН. Вся схема получилась бы на транзисторах, и наверное еще и проще.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #83 : Августа 13, 2008, 03:24:28 pm »
Ал-ндр,
замечательные вещи пишешь, кроме шуток.
Если вдруг надумаешь собрать и с пристрастием проверить - утри нос Штатам. Кроме шуток.
Готов подписаться под каждым своим словом

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #84 : Августа 13, 2008, 05:42:45 pm »
Цитировать
замечательные вещи пишешь, кроме шуток.
Если вдруг надумаешь собрать и с пристрастием проверить - утри нос Штатам. Кроме шуток.
Насчет "утирания носа" - занятие малополезное. Все равно все мы тут занимаемся компиляцией уже готовых схем, тех же - Штатовских. Даже если что-то изобретеш - то где-то, что-то, уже похожее было.

А если серьезно, то речь идет о ПЧН - фрагмент схемы " ПРИСТАВКА - ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЬ СИГНАЛА (Радио -№5-6-81).
Если нет этого журнала, схемку ПЧН я залью.
Этот узел у меня уже готовый - на печатке, и в свое время я его пробовал на квакушке, доведенной до генерации. Получался интересный эффект - квакушка утрированно повторяла входной сигнал, сдвинутый по частоте.
Этот ПЧН собран на Ге транз., не очень сложный, но тоже содержит много навесных деталей. Желательно его перевести на современную базу. Если кто-то этим заинтерисуется - была бы взаимная польза.

Вторая часть схемы - "негистор", уже пробовалась и не раз. Единственное условие - наличие транзисторов 2N2222. На других собирать - зря потраченное время.

Еденственное, чего не прбовал - соединить эти два узла вместе.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #85 : Августа 30, 2008, 12:24:23 pm »
Наткнулся на эту интересную тему и увидел, что остались непонятыми некоторые моменты.

2 DDD:
==Схема Кетнерса дает в чистом виде ринг-модуляторный эффект. Тогда не было полупроводниковых перемножителей типа сегодняшних (впрочем, уже вчерашних) копеечных СА3080 и LM13700, вот и приходилось работать с переносом частоты в радиочастотную область, чтобы варикап с емкостю в сотни пикофарад мог управлять частотой контура. Сегодня такое на одной микросхеме запросто==

Я, похоже, единственный тут, кто делал эту схему. К ринг-модулятору не имеет никакого отношения. Она сдвигает спектр на выбранное количество Гц, не загаживая сигнал кучей комбинационных составляющих, как это делает ринг-модулятор (чем больше нот - тем больше грязи). Отсюда такая сложность ВЧ преобразователей, а перемножители, между прочем, уже были тогда (140МА1 и др), да и само название "ринг-модулятор" указывает на первоначальную (простую) схемотехнику таких устройств: кольцевой (ring) балансный смеситель: 4 диода по кольцу, на одну диагональ - сигнал, на другую - генератор, эти сигналы давятся, а результат перемножения - на выход (60-е г.г.). Кстати, СА3080 и LM13700 - это не перемножители в чистом виде (хоть принцип схож) - в таких схемах будет плохое подавление "несущей" - сигнала генератора (управляющего сигнала), они плохо балансируются, другими словами.

2 Troll:
==Ну что, так кто-нибудь расскажет мне о Ring Modulator'е? ==
Вроде, рассказал...+ к этому: полнейшая расстройка, ноты (звуки) скорее случайной высоты, чем ожидаемой. "Спецэффект", короче.

2 [aXu]:
==я поигрался с настоящей whammy, и в чистом виде как она сделана, мне такой эффект не нужен. Если бы можно было ступенчато регулировать повышение (по полутонам, желательно с плавным переходом между ними, но с обязательной фиксацией конкретных тонов), то может быть и нашел применение, а так считаю эту вещь лично для себя не полезной.==

В Digitech RP10,RP12 можно назначить на педаль переключение интервалов сдвига Pitch Shifter'a - ну, получается смешной арпеджиатор, вообще не понятно, для чего можно применить. А Whammy в нем несоизмеримо полезней. Но это ИМХО.

2 Ал-ндр:
==В качестве генератора\фильтра использовать принцип "негистора" транзисторов 2N2222. Только после того как нашел эти транзисторы убедился в простоте реализации некоторых узлов.==
==Вторая часть схемы - "негистор", уже пробовалась и не раз. Единственное условие - наличие транзисторов 2N2222. На других собирать - зря потраченное время.==

Можно подробнее, плиз? Что такое "негистор"? Что такого особенного именно в 2N2222?

По поводу Moog Frequency Shifter и подобных. Это только название такое громкое. Просто файзер. Если в файзере отключить цепь прямого сигнала, то получаются небольшие плавания частоты - подвывания, как сильная детонация в магнитофоне (согнутый тонвал, например, или если пальцем периодически подтормаживать диск в виниловой вертушке).

По поводу ФАПЧ, СD4066 - это уже синтезаторная схемотехника, если сделать эту часть схемы (самую главную, кстати) - будет великий соблазн достроить до полноценного синтезатора. Между прочим, работает хорошо, единственная проблема, правильно выделить основной тон. Я перепробовал кучу схем, лучшая, ИМХО, из октавера Босс. Со следящими фильтрами много проблем: недостаточный диапазон перестройки и/или линейность по частоте, быстродействие не очень, капризны в настройке.

И, наконец, тем кто хочет повторить схему Кетнерса. Будут большие проблемы с перестраиваемым генератором, так как его частота не может быть такой же стабильной, как и кварцованного, - постоянно уплывает настройка "0" сдвига (или другого выбранного сдвига). Поэтому управление педалью (контролируемое и прогнозируемое) будет затруднено. Мое мнение: если сильно не усложнять схему генератора, то эта схема отлично подходит для хоруса, только второй генератор надо сделать тоже на кварце, а частоту менять варикапом (несколько Гц, нужных для хоруса, - не проблема). Да и хорошо бы поменять фильтры на более широкополосные, 3 кГц для хоруса будет маловато, хотя звук все равно был хороший. Но это вариант для экстремалов - любителей тру аналогового звука... Еще раз подчеркну, это не ринг-модулятор, спектр не засоряется, а просто переносится - играйте себе аккордами на здоровье!

Всем успехов!!!
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2010, 05:28:02 pm от olegfx »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #86 : Августа 30, 2008, 03:03:59 pm »
Цитировать
Я, похоже, единственный тут, кто делал эту схему. К ринг-модулятору не имеет никакого отношения. Она сдвигает спектр на выбранное количество Гц, не загаживая сигнал кучей комбинационных составляющих, как это делает ринг-модулятор

Вот с этого момента поподробней бы! Схему Кетнерса выложил я на топике, и в свою очередь получил ряд нареканий: "мол это простой ринг модулятор". Поскольку сам я ее не собирал, то не доказать не опровергнуть это не могу, просто интуитивно чувствую "что в ней что-то есть". Может у тебя сохранилась эта сборка и ты раставишь все точки над "i".

Неплохо было сэмплы - хотя бы в карту на скорую руку.

А про "негистор" раскажу подробней.  

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #87 : Августа 30, 2008, 04:08:10 pm »
2 Ал-ндр:

==...то не доказать не опровергнуть это не могу==

К сожалению, в этом деле (доказать/опровергнуть) я вряд ли могу быть полезным. Собирал я эту штуку давно, макета не сохранилось. Могу просто сказать, что там принципы преобразования очень разные, а этого для присяжных маловато будет. Можно поступить следующим образом: я опишу сами принципы, а люди с хорошей мат. подготовкой (shn, например) проанализируют все это и растолкуют, если захотят, конечно. Хотите так?
А на слух я четко увидел разницу между этими двумя девайсами. Вот вкратце:

Ринг-модулятор. Почти не контролируемое изменение высоты тона, более того, само направление изменения высоты (т.е. понижение/повышение) может быть совершенно неожиданным и зависеть как от частоты генератора (что понятно), так и от частоты самого сигнала(!!!). Другими словами, играя, например, восходящий пассаж, можно услышать нисходящее движение звуков - переход через нулевую частоту - восходящее движение, притом все это совершенно нефиксированными интервалами. Это при неизменной частоте генератора, если же походу и ее менять, то слов уже не хватает описать. А если еще играть интервалами... Вобщем, если есть желание повоевать с соседями, то это идеальное оружие.

ВЧ преобразователь. При равенстве частот двух генераторов вых. сигнал равняется входному (ну, только ограничивается по верхней частоте; в той схеме - 3кГц), что, кстати, принципиально недостижимо в ринг-модуляторе, и что дает мне право рекомендовать эту штуку в качестве хоруса. По мере расстройки второго генератора на n Hz, спектр сдвигается на те же самые n Hz. Естественно, с нарушением строя. Так, например, прибавка пяти Гц к басовым 50Гц  дает расстройку более полутона, а для "ля" на первой гитарной струне (440Гц) - очень небольшую расстройку. При этом, что самое главное, никаких комбинационных частот не возникает, т.е. можно играть каким угодно количеством звуков. Правда, это зависит от степени балансировки смесителей.

Ну, вот такие дела. Что-нибудь прояснилось? Успехов всем!!

shn

  • Гость
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #88 : Августа 30, 2008, 04:16:33 pm »
Мат. аппаратом помогу, чем смогу :-)

Цитировать
Что-то тема правда ни о чем, на самом-то деле. За деревьями леса не видно.
Самоделки по сабжу - нереально, проще и 100 раз дешевле купить, а если высоту смещать - то дергай флойд роуз :-)))

Кстати, спецом для этого купил себе набор тремоло+роликовый бридж для ЛП от Goldo :-)

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #89 : Августа 30, 2008, 05:01:26 pm »
С ринг-модулятором - здесь все понятно, сам собирал и по трансформаторым схемам и на перемножителях.

Цитировать
ВЧ преобразователь. При равенстве частот двух генераторов вых. сигнал равняется входному (ну, только ограничивается по верхней частоте; в той схеме - 3кГц), что, кстати, принципиально недостижимо в ринг-модуляторе, и что дает мне право рекомендовать эту штуку в качестве хоруса. По мере расстройки второго генератора на n Hz, спектр сдвигается на те же самые n Hz. Естественно, с нарушением строя. Так, например, прибавка пяти Гц к басовым 50Гц  дает расстройку более полутона, а для "ля" на первой гитарной струне (440Гц) - очень небольшую расстройку. При этом, что самое главное, никаких комбинационных частот не возникает, т.е. можно играть каким угодно количеством звуков. Правда, это зависит от степени балансировки смесителей.

Основным аргументом для тех кто не приемлет эту схему является то, что  нельзя получить диатонический ряд в привычном понимании. Но как я понимаю условие "чистоты"(в том числе и для аккордов), что требовал автор темы - Troll, здесь будет соблюдаться. Т. е. это устройство можно назвать "гармонайзером с произвольным сдвигом"? Наверное хорошо подходит для реализации "дабл трэка"?

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #90 : Августа 30, 2008, 05:34:24 pm »
Цитировать
С ринг-модулятором - здесь все понятно, сам собирал и по трансформаторым схемам и на перемножителях.

Цитировать
ВЧ преобразователь. При равенстве частот двух генераторов вых. сигнал равняется входному (ну, только ограничивается по верхней частоте; в той схеме - 3кГц), что, кстати, принципиально недостижимо в ринг-модуляторе, и что дает мне право рекомендовать эту штуку в качестве хоруса. По мере расстройки второго генератора на n Hz, спектр сдвигается на те же самые n Hz. Естественно, с нарушением строя. Так, например, прибавка пяти Гц к басовым 50Гц  дает расстройку более полутона, а для "ля" на первой гитарной струне (440Гц) - очень небольшую расстройку. При этом, что самое главное, никаких комбинационных частот не возникает, т.е. можно играть каким угодно количеством звуков. Правда, это зависит от степени балансировки смесителей.

Основным аргументом для тех кто не приемлет эту схему является то, что  нельзя получить диатонический ряд в привычном понимании. Но как я понимаю условие "чистоты"(в том числе и для аккордов), что требовал автор темы - Troll, здесь будет соблюдаться. Т. е. это устройство можно назвать "гармонайзером с произвольным сдвигом"? Наверное хорошо подходит для реализации "дабл трэка"?

Дабл трек диатонический, заметьте.
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #91 : Августа 30, 2008, 05:51:37 pm »
А кто бы ответил на основной вопрос: "Стоит ли ее собирать?", даже при ее сложности. Ответы вроде "проще купить ... чем сделать" как то неуместны - все таки форум для паяльщиков.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #92 : Августа 30, 2008, 06:39:23 pm »
Ал-ндр:
==Наверное хорошо подходит для реализации "дабл трэка"?==

AlKoR:
==Дабл трек диатонический, заметьте. ==

Тут терминологическая непонятка. По моим данным "дабл трэк" призван иммитировать игру в унисон второго инструмента. Чем характеризуется игра двух гитаристов, изо всех сил старающихся играть синхронно?
1. Различия в строе. Если строй идеально совпадает, то различия в фазе - случайные изменения фазы.
2. Несинхрон во времени - все понятно.
Пункт 1 хорошо иммитирует хорус, еще лучше - Pitch Shifter в режиме "унисон" с расстройкой ~10 центов.
Пункт 2 - это работа дилеев.
Таким образом, если "дабл трэк" - это то, о чем я пишу, тогда "Кетнерс" проходит по пункту 1, правда, с учетом его особенности - зависимость расстройки от частоты обрабатываемого сигнала. На слух было очень хорошо при установке минимальнго сдвига.
Если же речь идет об интервальном "дабл трэке", тогда, естественно, эта схема не для этого.
Хотя, я полагаю, что "интервальный дабл трэк" должен называться ТОЛЬКО "гармонайзером" (интервалы соответсвуют выбранному ладу), либо ТОЛЬКО "питч шифтером" (интервалы фиксированы, октавер - частный случай). Другими словами, "дабл трэк" - это не конкретный эффект, а, скорее, цель, достижимая при помощи разных эффектов и их комбинаций.

2 Ал-ндр:
==Т. е. это устройство можно назвать "гармонайзером с произвольным сдвигом"?==

Мое мнение - нет. Все же, в термине "гармонайзер" заложена суть девайса - соответствовать какому-либо ладу, "следить" за тональностью.

==А кто бы ответил на основной вопрос: "Стоит ли ее собирать?"==

Полагаю, только ты сам...
Успехов!!!

  

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #93 : Августа 30, 2008, 07:24:51 pm »
Цитировать
Тут терминологическая непонятка. По моим данным "дабл трэк" призван иммитировать игру в унисон второго инструмента. Чем характеризуется игра двух гитаристов, изо всех сил старающихся играть синхронно?
Совершенно справедливая формулировка, по крайней мере я это тоже так понимаю. Что то похожее я писал выше.

Цитировать
Мое мнение - нет. Все же, в термине "гармонайзер" заложена суть девайса - соответствовать какому-либо ладу, "следить" за тональностью
В самом тэрмине наверное как раз ничего и не заложено, поскольку не указано какие гармоники: кратные, не кратные, "строят", "не строят" и т.д. Просто условились некоторые дэвайсы так называть. А вообще наверное нет смысла копаться в тэрменологии, главное правильно понимать.


Насчет сборки: говорил я с уже немолодым дядькой, спецом в КВ и SSB апаратуре - устройство средней сложности, при наличии деталей можно собрать и отстроить. Только это все равно наверно будет долгострой.

Да, теперь о "негисторе". Это включение биполярного транзистора в инверсном режиме (в перевернутом виде), иногда "с оторванной базой", иногда со "смещением". На них строят генераторы и модуляторы. Просто и эффектно. Из советских "учебников" ближе всего подходит тэрмин - "транзисторы в лавинном режиме", хотя может быть это и не совсем одно и тоже.

Далеко не все транзисторы работают в этом режиме. В забугорных схемах проходит 2N2222  и NTE85.

Если нужна дополнительная информация - я выложу линки. Можно не только посмотреть схемы, но и послушать сэмплы.

FreeMan

  • Сообщений: 450
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 423814674
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #94 : Августа 30, 2008, 07:34:30 pm »
Да-да!
Сцылки пожалуйста!

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #95 : Августа 31, 2008, 07:22:52 am »
Цитировать
Да-да!
Сцылки пожалуйста!

http://www.aronnelson.com/gallery/main.php/v/000/

http://moosapotamus.net/THINGS/tri-negistor.htm

http://moosapotamus.net/THINGS/meanie.htm

Обсуждение:
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=161

Там есть схемы, сэмплы и др.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #96 : Августа 31, 2008, 09:25:34 am »
Спасибо, Ал-ндр!
Весьма любопытно.
Успехов!

ofsilence

  • Гость
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #97 : Августа 31, 2008, 04:43:26 pm »
Цитировать
Дабл трек диатонический, заметьте.

Ну блин, диатоника это совсем не то. Наберите "определение понятия диатоника" в поисковике и почитайте.
Кому лень:
Цитировать
Диатоника  (от гр. diatonos — переходящий от тона к тону) — система музыкальных звуков, образуемая последовательностью основных ступеней звукоряда (без применения альтерации).
Диатоническая гамма — поступенная последовательность основных звуков диатонического лада.
Диатонические интервалы — интервалы, образованные не измененными хроматически (альтерацией) ступенями лада (кроме тритона): чистые (прима, кварта, квинта, октава), большие и малые (секунда, терция, секста, септима, нона, децима).
Диатонические лады — древнегреческие лады, средневековые лады, лады европейской народной музыки, лады мажорно-минорной системы (без хроматизации).
Диатонический звукоряд —1. Звукоряд, образованный неальтерированными ступенями (до, ре, ми, фа, соль, ля, си), иначе — основной звукоряд. 2. Звукоряд, включающий альтерированные ступени, но построенный по той же схеме и имеющий такие же интервалы, как и основной звукоряд.
Дабл-треку есть официальное определение, могу процитировать книжку, кому надо. Это один и тот же гитарист играет партию 2 раза, потом партии как правило разводятся по разным каналам. Попробуйте и послушайте, гитара звучит "по сторонам". Если слушать в наушниках, то кажется, что звук охватывает тебя со всех сторон, звучит "снаружи головы" а не в центре, как с одним треком. Так делают почти все фирмачи, почитайте статьи по сведению, если кому интересно.
Цитировать
В самом тэрмине наверное как раз ничего и не заложено, поскольку не указано какие гармоники: кратные, не кратные, "строят", "не строят" и т.д.
Поиск рулит:
Цитировать
Гармонизация (см. Гарм) (см. Гар) - сочинение гармонического сопровождения к какой-либо мелодии, а также само это гармоническое сопровождение.

velvin

  • Гость
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #98 : Августа 31, 2008, 05:06:12 pm »
Нашел то что все давно ищут - аналоговый гармонайзер!!!
(ну так оно называется, но  по моему это пич шифтер)

 На графиках принцип работы  ясен, как и описывали выше - несколько линий задержки с модуляцией времени и переключение между ними.
 Если строй понижается то используется 2 линии задержки, а если повышается то 3.
 Что скажете Комрады?
P.S. Ссылки в следующем сообщении а то у меня типа дебют :)

velvin

  • Гость
Re: Harmonizer/Octaver/Whammy.
« Ответ #99 : Августа 31, 2008, 05:08:02 pm »
http://www.synthdiy.com/show/file/?id=1915
http://www.synthdiy.com/show/file/?id=1916

Сначала показалось что не хватает куска схемы, посередине, но все ОК, отсканено с запасом.