Согласуем звукосниматель с трансом...

[ivana]

Простите что встреваю, но я в чем-то разделяю качественные оценки происходящего, выражаемые Miguel Gonsalez. Думаю, не лишним будет обжевать гипотетический случай со звучком с огромным количеством витков и понижающим трансом - для понимания качественно-количественных изменений при плавном переходе от этого примера к алюмитону через обычный датчик с трансом 1:1.

ЗЫ но независимо от этого, мне непонятно такое единодушное отношение к его доводам. На нашем благословенном форуме имхо не так часто появляется человек, который кроме того, что пишет "кагбэ" и находит в себе дерзновение оппонировать "признанным авторитетам", так ещё и пишет имхо далеко не глупые вещи. Игнорируйте, варитесь в собственном соку собственных убеждений/заблуждений...

ЗЗЫ видимо я совсем разучился отличать "суть от несути"....

[Peratron]

Думаю, не лишним будет обжевать гипотетический случай со звучком с огромным количеством витков и понижающим трансом - для понимания качественно-количественных изменений при плавном переходе от этого примера к алюмитону через обычный датчик с трансом 1:1.

Примеры несопоставимые - размеры и прочие параметры трансформатора существенно зависят от параметров источника сигнала: гораздо выгодней трансформировать ток, чем напряжение. То есть, чем больше токи в обмотках, тем меньше требуется пространства для размещения обмоток и значит тем меньше трансформаторного железа в целом.

По сравнению с исходным датчиком без трансформатора - эффективность разомкнутого магнитопровода из материалов далеко не лучших в плане передачи магнитных потоков (правильное трансформаторное железо, к тому же размагниченное против намагниченного магнита) намного ниже, в результате чего на плохой магнитопровод требуется наматывать многовитковую катушку - что в свою очередь приводит к повышению межвитковой ёмкости и снижению резонансной частоты форманты.

Разделение функций - съём отдельно, а согласование импедансов с потребителем - отдельно - позволяет оптимизировать каждую из функций независимо. Что в целом и должно приводить при правильном конструировании к повышению совокупной эффективности.

Сравнивать же обычный датчик в комплекте с трансформатором 1:1 с раздельно оптимизированным - просто некорректно.

[Peratron]

ЗЫ но независимо от этого, мне непонятно такое единодушное отношение к его доводам. На нашем благословенном форуме имхо не так часто появляется человек, который кроме того, что пишет "кагбэ" и находит в себе дерзновение оппонировать "признанным авторитетам"

Помимо желания оппонировать, должно присутствовать и реальное понимание проблем - а корректное отношение к оппонентам должно быть на первом месте.
К сожалению, с этим тут напряжёнка - желание оппонировать любой ценой превалирует над любыми другими мотивами...

[ivana]

По сравнению с исходным датчиком без трансформатора - эффективность разомкнутого магнитопровода из материалов далеко не лучших в плане передачи магнитных потоков (правильное трансформаторное железо, к тому же размагниченное против намагниченного магнита) намного ниже, в результате чего на плохой магнитопровод требуется наматывать многовитковую катушку - что в свою очередь приводит к повышению межвитковой ёмкости и снижению резонансной частоты форманты.

Ну, во первых, никто не запрещал на керамических магнитах мотать для снижения индуктивности. А во вторых, и пусть себе снижается форманта. Как "фишка" датчика для перегруза - имеет место быть.

Разделение функций - съём отдельно, а согласование импедансов с потребителем - отдельно - позволяет оптимизировать каждую из функций независимо. Что в целом и должно приводить при правильном конструировании к повышению совокупной эффективности

То есть, вы хотите сказать, что на предложенном мною одномерном линейном варианте изменения параметров системы датчик-трансформатор (от мало витков/большой Ктр к много витков/малый Ктр) имеет место максимум целевой функции "повышения совокупной эффективности" и что он отличается от системы "просто датчик" что имхо в данном примере равно "датчик с Ктр=1"? Или вы хотите сказать что вышепредполагаемый максимум возможен при двумерной системе изменения параметров - датчика отдельно а трансформатора отдельно и что он тоже будет отличаться от системы "просто датчик"? Да все это ещё в зависимости от изменения нагрузки системы...

[DDD]

Ivana,
плиз, почитай про классические признаки троллизма, а за примерами загляни на guitar.ru - в недалеком прошлом наш любимый форум, а ныне - жалкое зрелище, где "курилка" объемом много больше всех остальных вместе взятых разделов; причем, эта "курилка" на 95% состоит из поганых разборок, мата, словоблудства всех форм и иезуитской по форме, но двухкопеечной по уровню аргументации.
...после этого твой нюх научится безошибочно улавливать запах...

[VAT]

Внесение магнита, керамического или металлического в катушку практически не  меняет индуктивность. Хотя и смахивает внешне на магнитопровод. Соответственно витки дальние от струны практически ничего не цепляют.   

[Miguel Gonsalez]

Разделение функций - съём отдельно, а согласование импедансов с потребителем - отдельно - позволяет оптимизировать каждую из функций независимо. Что в целом и должно приводить при правильном конструировании к повышению совокупной эффективности.

Не приводит на практике, к сожалению.
Изначальный посыл ложный - у нас нет потребителя с заранее определёнными свойствами (импедансом). На вторичке транса болтается нечто... начинающееся темброблоком и заканчивающееся входным сопротивлением усила. Нет чётко закреплённых параметров потребителя. Понимаете?
Кроме того, разнесение функций порождает как раз потерю эффективности, потому что для преобразования потребуется катушка с большим количеством витков. Что имеем: неэффективный съём (осознанная жертва ради расширения диапазона), неэффективное преобразование(приходится мотать больше витков вторички для подъема выхлопа плюс все те минусы, которые Вы перечислили), неэффективная передача (невозможно согласовать импеданс известный с импедансом неизвестным).
Попытайтесь на секундочку понять, что потребителем для источника является в данном случае не вход усила, а вся цепь, включая первичку, вторичку, темброблок, цепи эффектов, кабеля и только потом уже вход усила.

[Miguel Gonsalez]

Помимо желания оппонировать, должно присутствовать и реальное понимание проблем

Понимание есть. Ибо сам над этим голову ломал. То, что вы пытаетесь сделать, сделать нельзя с помощью трансов. Обеспечить согласование, например, по мощности, можно вполне, но для достаточно узкого диапазона частот (по всей видимости, обеспечив одинаковую резонансную частоту по обе стороны транса) и положение пика при этом будет низким, как и показывает пример Lace.

а корректное отношение к оппонентам должно быть на первом месте.
К сожалению, с этим тут напряжёнка - желание оппонировать любой ценой превалирует над любыми другими мотивами...

Вы предвзяты, извините. Корректное отношение к новичкам, наверное, не должно начинаться со слов "читайте книги". А терпимое отношение к пробелам в чьих-то знаниях для настоящих "гуру", наверное, должно быть правилом.

[Peratron]

Ну, во первых, никто не запрещал на керамических магнитах мотать для снижения индуктивности.

Магнит, хоть он и "керамический" - всё равно является ферромагнетиком. И по сути, мало отличается от металлического. Понятие "керамический" относится к технологии изготовления - спекании в форме порошка из ферромагнитных частиц, как это делается в керамических технологиях. А "металлические" - льются в форму, как в классической металлургии. В остальном разница невелика.

А для повышения эффективности датчика требуется применять сердечник из ферромагнетика с наивысшей магнитной проницаемостью - для уменьшения магнитного сопротивления сердечника.
А вот с этим у магнитных сплавов (включая "керамические") гораздо хуже, чем у электротехнических сталей - в сотни раз и даже больше.
То есть, использование в качестве сердечника любого вида магнитожёстких материалов в сотни раз ухудшает параметры магнитной цепи - что и приходится компенсировать увеличением числа витков.

Использование керамических магнитов никак не может помочь в уменьшении межвитковой ёмкости - емкость создаётся между витками обмотки, и чем их больше, тем хуже соотношение L/C.

А во вторых, и пусть себе снижается форманта.

Ну, вы, блин, даёте... (с) Генерал

То есть, вы хотите сказать, что на предложенном мною одномерном линейном варианте изменения параметров системы датчик-трансформатор (от мало витков/большой Ктр к много витков/малый Ктр) имеет место максимум целевой функции "повышения совокупной эффективности" и что он отличается от системы "просто датчик" что имхо в данном примере равно "датчик с Ктр=1"? Или вы хотите сказать что вышепредполагаемый максимум возможен при двумерной системе изменения параметров - датчика отдельно а трансформатора отдельно и что он тоже будет отличаться от системы "просто датчик"? Да все это ещё в зависимости от изменения нагрузки системы...

Да, я имею сказать, что экстремум целевой функции повышается при переходе от совмещёния функций к их разделению - каждая из функций выполняется эффективней, что повышает общую эффективность.

[Miguel Gonsalez]

Простите что встреваю, но я в чем-то разделяю

Спасибо за поддержку!

[VAT]

Ну.. я согласен что все непросто. Даже с принципом работы его двух витков.
При количестве витков вторички N2=10 000 выход алюмитона будет имхо эквивалентен выходу звучка у которого  N=5000 и середина катушки проходит от струны так же как середина вика алюмитона. Здесь алюмитон сильно выигрывает, потому что так плотно это сечение катушка внавал никак не займет. В итоге она окажется дальше..
Активное сопротивление алюмитона потенциально ниже. Сердечник транса может быть из пермаллоя - с магнитом он не контактирует. И индуктивность датчика - это не вторичка и супермагнитопровод если с мотреть со стороны кабеля. Не надо забывать что первичка в этом случае будет выглядеть как кз виток.
Мне думается даже что потенциал датчика не освоен в силу того что музыкантам не надо лучшего - им надо чтоб звучало как у фендера или ЛП. В общем - на потребу. А потенциал - это то пустое место и дефект массы которое в алюмитоне присутствует, плюс супертехнологичность изготовления. Думается вот эта хитрожопая форма исключительно для усложнения повторения. А акцент на алюминии даже в названии  - чтоб часть плагиаторов из китая сделало рамку из дюраля (а это писец всей идее). Я видел в инете клоны из меди с двумя припаянными трансами!! + еще один транс в джеке. Вот тут и облом.
Имхо алюмитон имеет потенциал не как широкополосный датчик , а как более "горбатый".

[Miguel Gonsalez]

Ну.. я согласен что все непросто. Даже с принципом работы его двух витков.
При количестве витков вторички N2=10 000 выход алюмитона будет имхо эквивалентен выходу звучка у которого  N=5000

Возможно, Lace что-то не так мотали, но по результату, вроде, получается, что витков понадобилось раз так в 4-6 больше. Не стоит забывать, что мы используем для трансформации только малую часть изменений потока первички. Эффективность трансформации очень мала, ИМХО. Контур первички достаточно велик, но вторичка охватывает только его малую часть.

Активное сопротивление алюмитона потенциально ниже.

Хм... наверное, стоит читать, как "активное сопротивление первички"? Или с учйтом компактности намотки вторички? Ну, возможно тоже имеет место быть... Однако для широкополосника, в принципе, важнее реактивная составляющая.

Мне думается даже что потенциал датчика не освоен в силу того что музыкантам не надо лучшего - им надо чтоб звучало как у фендера или ЛП.

Ну, не совсем так. Поклонников широкополосников много. Сам я только их использую и на свои гитары ставлю. Проблема в том, что как широкополосник алюмитон себя не оправдывает. Он просто не может дотащить свою ВЧ до усила. Потенциально, вроде есть, но до входа усила не доживает.

В общем - на потребу. А потенциал - это то пустое место и дефект массы которое в алюмитоне присутствует, плюс супертехнологичность изготовления. Думается вот эта хитрожопая форма исключительно для усложнения повторения. А акцент на алюминии даже в названии  - чтоб часть плагиаторов из китая сделало рамку из дюраля (а это писец всей идее). Я видел в инете клоны из меди с двумя припаянными трансами!! + еще один транс в джеке. Вот тут и облом.
Имхо алюмитон имеет потенциал не как широкополосный датчик , а как более "горбатый".

Интересная мысль. А в чём потенциал? "Горбатый" звучок намотать не проблема. Точнее, даже мотать не надо - ёмкость побольше в цепь регулировки тембра и резонанс сместится вниз. Для гарантии выкинуть все потцы, чтоб добротность не портить.

[OlegFX]

Уточню свою позицию: я утверждаю, что с помощью трансформаторов можно без потери качества подключать "всё ко всему", извлекая, при этом, всякие выгоды. Это видно из громадного студийного наследия - схем куча. Вот, почему я предложил читать книги. Я не ратую за алюмитон - это вообще-то, не предмет этой ветки (предлагаю, кстати, переехать с ним в ветку по моей ссылке). Если его сделали с горбом на 2 с чем-то там кГц, то это не значит, что трансформаторы - зло, которые чего-то там ограничивают. Вот основная цитата, "взорвавшая моск":

==ИМХО, разброс частот в порядки не позволяет выполнить согласование для всего спектра. Только для какой-то части. В отличие от узкополосных радиочастотных устройств.==

Остальные тексты написаны на таком же тарабарском языке - так что, сори, если я за ними не разглядел глубокого понимания проблематики. Но, ведь, встречают по одёжке, не так ли?

**********
Теперь по сабжу.
Вот, прямо сейчас, взял моток МГТФ примерно 60 витков, как-то приладил его на П-образный каркас от советского сингла, вовнутрь вложил два магнита - вроде тех, что стоят в магнитных защёлках, всё это дело подключил к трансу от ленточного микрофона МЛ-51. Звук - отличный, тише дБ на 6...10 чем мой актив, т.е. реально будет на уровне или даже громче, чем стратовские синглы. Так, ведь, транс совершенно не идеальный для такого источника - он же для одного витка (ленточки). Если же сделать правильный транс, то будет полное счастье. Но этого я делать уже не стану - не интересно.

==Уважаемый (т.е. DDD), не у Вас ли проблемы с сопряжением несопрягаемого(см. страницу 1)? Спасибо бы лучше сказали за объяснение, почему Ваша придумка работать не будет, как и многие до неё. А то ума палата, а толку ноль...==

С правильным трансом будет.

[VAT]

Мигель,  слабовыраженный резоанс - как раз это легко. Вы сделайте чтоб горб был 10дб хотябы.

[Miguel Gonsalez]

Уточню свою позицию: я утверждаю, что с помощью трансформаторов можно без потери качества подключать "всё ко всему", извлекая, при этом, всякие выгоды. Это видно из громадного студийного наследия - схем куча.

Олег, спасибо за отклик. Я не спорю. Через трансформатор можно подключать всё ко всему, как и через любой пассивный элемент. Через ёмкость, например... каскад к каскаду. Нормально. Важно лишь понимать, чем при этом жертвуешь. Ссылки на историю тут не особо катят. В tweed, ЕМНИП, до сих пор есть микрофонный вход, только вряд ли кому в голову придёт втыкать туда микрофон и петь под гитару... разве что ярым блюзменам типа Steve Seasick, играющим на "адынпалка тры струна". Есть историческая традиция. Традиция имеет инерцию. И.т.д., и.т.п.

Если его сделали с горбом на 2 с чем-то там кГц, то это не значит, что трансформаторы - зло, которые чего-то там ограничивают.

Да нет, конечно. Это значит лишь одно - цель не достигнута. Ибо цель сокращения количества витков в контуре датчика одна - расширение частотного диапазона. Вот в неё-то и не попали. Всё остальное - спорно и обсуждабельно.

Вот основная цитата, "взорвавшая моск":

==ИМХО, разброс частот в порядки не позволяет выполнить согласование для всего спектра. Только для какой-то части. В отличие от узкополосных радиочастотных устройств.==

Остальные тексты написаны на таком же тарабарском языке - так что, сори, если я за ними не разглядел глубокого понимания проблематики. Но, ведь, встречают по одёжке, не так ли?

Хм... ну, наверное. Хотя смысл понятен:
1. Имея маломощный источник сигнала и реактивную нагрузку, ставим себе задачу согласования импедансов.
2. Надо ответить себе на вопрос  - для какого диапазона частот мы это согласование пытаемся выполнить. Частоты различаются на несколько порядков, соответственно, импеданс нагрузки может изменяться в разы, а то и тоже на порядки.

По-моему, если простить мне корявую формулировку, постановка проблемы понятна.

Теперь по сабжу.
Вот, прямо сейчас, взял моток МГТФ примерно 60 витков, как-то приладил его на П-образный каркас от советского сингла, во внутрь вложил два магнита - вроде тех, что стоят в магнитных защёлках, всё это дело подключил к трансу от ленточного микрофона МЛ-51. Звук - отличный, тише дБ на 6...10 чем мой актив, т.е. реально будет на уровне или даже громче, чем стратовские синглы. Так, ведь, транс совершенно не идеальный для такого источника - он же для одного витка (ленточки). Если же сделать правильный транс, то будет полное счастье. Но этого я делать уже не стану - не интересно.

Олег, надо смотреть частотку. Широкополосности там нет, я уверен. По шумам и фону - да, наверное. Кроме того, к сожалению, результат очень критичен к качеству элементов цепи. Но в лабораторных условиях чего-то достичь можно (короткий шнур, без педалборда, желательно, без темброблока).

[Miguel Gonsalez]

С правильным трансом будет.

Работать будет Только не как устойчивый широкополосник. Спорю на боттл армянского.

[Miguel Gonsalez]

Мигель,  слабовыраженный резоанс - как раз это легко. Вы сделайте чтоб горб был 10дб хотябы. 

Хм... Вопрос в положении горба. В пассиве - подбором реактивности нагрузки, думаю, можно добиться этого. Вопрос - зачем? Сделать из звукана узкополосный фильтр? Извращение святой идеи электрогитары и пророка ея - Лестера Полфуса. Чур меня

[Peratron]

Вот, прямо сейчас, взял моток МГТФ примерно 60 витков, как-то приладил его на П-образный каркас от советского сингла, во внутрь вложил два магнита - вроде тех, что стоят в магнитных защёлках, всё это дело подключил к трансу от ленточного микрофона МЛ-51. Звук - отличный, тише дБ на 6...10 чем мой актив, т.е. реально будет на уровне или даже громче, чем стратовские синглы.

О то ж...
А как там с полосой?
Собственно, транс можно промерить традиционным образом - нет нужды морочиться с измерением по полю, необходимым для традиционного звучка.
Хотя, собственно, если он от микрофона - то без вопросов широкополосный.

Интересно послушать сэмпл...

[Miguel Gonsalez]

О то ж...
А как там с полосой?
Собственно, транс можно промерить традиционным образом - нет нужды морочиться с измерением по полю, необходимым для традиционного звучка.
Хотя, собственно, если он от микрофона - то без вопросов широкополосный.

Интересно послушать сэмпл...

 :-/ Не надо мерить транс... пустое это. Мерить надо всю цепь до попадания на вход усила.  :-/ Как говорит суровая практика, контур из широкополосного транса и большой ёмкости на его выводах, по странному стечению обстоятельств, перестаёт быть широкополосным.

[OlegFX]

2 Peratron:

==А как там с полосой?==

Ну, на слух плавный срез начиная где-то с 5...8 кГц; из-за того, что плавный, т.е. без резонансного подъёма, точно сказать не могу. Или так: очень ровно, поэтому, без особого характера. Думал, что будет мало низа из-за малой индуктивности первички, но нет, всё нормально; ну, может, чуть-чуть меньше - на уровне самовнушения. Фон - как у нормального сингла. Характерно, что кол-во ВЧ не зависит от кабеля - что 80 см, что 5м. Если я правильно понял, это означает, что есть большой резерв по К_трансформации, т.е. резерв по росту индуктивности.

==Интересно послушать сэмпл...==

Ой, это надо будет как-то крепить датчик к гитаре и т.д. Вряд ли заставлю себя...

**************
Через час.
Всё познаётся в сравнении. Отыскал в закромах самый обычный сингл. По сравнению с ним, экспериментальный датчик 60 витков+транс намного ярче, чуть тише (на 2...4дБ), и, что пока(?) непонятно, намного меньше фонит!! Ума не приложу, почему... Померил вторичку -  всего 40 Ом, может, и поэтому тоже? Кстати, шум теперь уже будет определяться исключительно первым каскадом усилителя.

Блин, а вырисовывается интересная комбинация: датчик ~100 витков --> транс на пермаллое --> низкоомный темброблок. Т.е., в отличие от Гибсон Рекординга, темброблок после транса. Чувствую, втянули вы меня в то, на что по доброй воле я не стал бы тратить время...