сравнеие ламп по звуку

[mesarubka]

добрый день народ  --- вот интересно в чем по звуку отличие ламп
                    12AX7 -- EH
                             -- WC
                             -- WXT+
                             -- LPS
на клине и на хай гейне
и вот таких ламп оконечника  применяемых в маршаллах 800
                     EL34  -- EH
                             --  G+ SOVTEK
                             --  SED
                             --  WXT
                             -- SVETLANA
                     6L6    -- GC
                              -- WXT
   ВСЯ СЕРИЯ   6550
                    KT-88
   ВСЯ СЕРИЯ   5881

КТО ЮЗАЛ ЭТИ ЛАМПЫ И КАК ОНИ ЗВУЧАТ -- пишите очень интересно сравнение
    

[Denn]

Тема -

[Jinx]

Поддержу Денна - звучат не лампы, а музыканты. Различия столь незначительны, что их можно сравнить со сменой влажности/погоды/времени суток, а так же субъективизма слушателя, эффекта плацебо. Так какой смысл? :-/

[mesarubka]

 Ace Carson -- то есть ты утверждаешь что все эти марки ламп бессмысленны и влияния на звук не несут???  вынужден не согласится так как это не так -- единственное -- да звучит музыкант но если аппарат говно то музыка прозвучит также -- или я неправ???

[Jinx]

У Сатриани есть записи соло, сделанные в транзисторный 10тиваттный усилок Ibanez из набора за 5 тыщ вместе с гитарой. Музыка будет звучать так, как захочет и сможет музыкант. Если ты отличишь звучание ламп в прямом сравнении, то в том же сравнении с поворотом одной ручки темброблока ты уже не будешь так уверен. Не говоря уже про слепые тесты.
Итог один и тот же - получается чуть-чуть, еле заметно другое звучание. Вот и всего. Часто эти нюансы компенсируются настройками непосредственно органами управления - презенсом например запросто нивелируется различие между "глуховатыми" лампами и обычными и т.п.

[Dines]

mesarubka, все эти различия на уровне нюансов. И правильно говрит Ace Carson, всё это легко невилируется настройками ТБ. От себя добавлю, что смена, например, гитарного кабеля (плохого/хорошего или длинного/короткого) гораздо более заметна.
И полностью поддерживаю то что звук - это в первую очередь музакант!!!

[Peratron]

Ace Carson -- то есть ты утверждаешь что все эти марки ламп бессмысленны и влияния на звук не несут???  вынужден не согласится так как это не так -- единственное -- да звучит музыкант но если аппарат говно то музыка прозвучит также -- или я неправ???

Как можно сравнивать звучание ламп при разных режимах их работы??

Если тупо втыкать вместо одних ламп другие - меняются все параметры звукоусилительного тракта (режимы по постоянному току, пороги ограничения, спектр, частотные и фазовые характеристики и т.д, и т.п.). Какое отношение к этому имеют сами лампы?!

Если пытаться что-либо подстраивать под конкретную лампу - тест вообще невалиден по определению.

В общем и целом - можно сравнивать только функционально законченные усилители. В этом случае правомочно говорить о разнице в звучании.
И какова доля влияния именно ламп в совокупной разнице - можно обсуждать, но лишь ориентировочно, помня что всё это - от лукавого...

[Denn]

Господа, разница между типами ламп есть, более того разница есть даже между разными лампами одного типа. Разница эта не в АЧХ, а в соотношении гармоник, она влияет на конечный звук и сымитировать эту разницу ручками ТБ и презенса не получится. Но, как правильно заметили, эта разница не настолько колоссальная, чтобы из-за неё заморачиваться. Если есть возможность, то безусловно имеет смысл попробовать лично отслушать разные типы ламп, понять и запомнить их сигнатуру, в дальнейшем это знание можно использовать под тонкую подстройку под задачу. Но упираться в это например новичку - глупость.

[Peratron]

Господа, разница между типами ламп есть, более того разница есть даже между разными лампами одного типа. Разница эта не в АЧХ, а в соотношении гармоник

Для оценки разницы в "сотношении гармоник" обязательным условием является замер режима - вся "разница в звучании" обусловлена именно и только изменением режима каскада: положение рабочей точки на растворе входной характеристики однозначно связано со спектром. Более того - два экземпляра одного типа с разным раствором входной характеристики по определению не могут давать одинаковый звук - размах входного сигнала должен масштабироваться адекватно раствору входной характеристики.

Какие выводы о "звучании лампы" правомочно делать, если эти очевидные условия не соблюдены? :o
 

[KMG]

Я уже выкладывал сравнение EH и Tung-Sol
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/10#3
Видно, что у Tung-Sol сеточное ограничение круглее, а значит и "хвост" гармоник будет другим чем у EH.
Крутизна у EH больше, также у Tung-Sol сеточное играничение проваливается ниже.
Возможно это связано с разницей шага намотки сетки или еще с какими либо конструктивными особенностями.
По звуку не проерял, так как Tung-Sol`ов мало чтобы полностью поменять в аппарате.
Но даже по осциллограммам можно предположить что EH длжны звучать "злее".

[mesarubka]

наверное меня не правильно народ понял --- давайте отбросим условия проф музыканта и его пальцев подачи и тд ----- речь не об этом  --- к примеру --- вот есть условно -- маршалл 800 ТБ и презенс ставим все значения на половину то-есть в ноль и их не трогаем больше --- вот интересует следущее --- если менять лампы преда разных маркировок -- с удлиненным анодом и тд тоже с оконечником --- в какую сторону будет меняться звук....... интересен этот аспект -- но я так понял что надо просто накупить комплекты этих всех ламп и проверить самому на данном аппарате а сэмпл залить сюда на обсуждение --- так как звук меняется как на клине так и на хай гейне это слышно на слух а значит это не милли раздница как утверждали выше --- что-то лучше для клина что-то наоборот   тюнгсоул -- более сбалансирована вообщем есть смысл поиграться и послушать  :-?

[OlegFX]

Ператрон, ты всё перемудрил. Разумеется, ты прав по поводу различающихся режимов, но посмотри на это дело с другой стороны. Лампы в усилителе, по-любому меняются из-за изношенности. Никто же не настаивает на какой-то перестройке режимов. Просто, берём и вставляем те типы, которые допустимы по User Manual. Там же никто не запрещает менять EH на TS, например. А если бы всё обстояло по-твоему, то для смены ламп усь необходимо бы было отсылать в сервис (для подстройки режимов).

Вставляем и слушаем, как если бы их просто меняли в очередной раз. mesarubka, ты это имел это ввиду?

Я конечно, понимаю, что такой эксперимент некорректно называть именно "сравнением разных ламп на предмет различий в звуке", но иногда по-проще надо быть.

ПС. Строго говоря, этот эксперимент называется "различия в звуке при смене ламп в конкретном усилителе". В другом усилке различия могут быть иными.

[Peratron]

Ператрон, ты всё перемудрил.

Сдаётся мне, что с этим как раз не ко мне.

Разумеется, ты прав по поводу различающихся режимов, но посмотри на это дело с другой стороны. Лампы в усилителе, по-любому меняются из-за изношенности. Никто же не настаивает на какой-то перестройке режимов. Просто, берём и вставляем те типы, которые допустимы по User Manual. Там же никто не запрещает менять EH на TS, например. А если бы всё обстояло по-твоему, то для смены ламп усь необходимо бы было отсылать в сервис (для подстройки режимов).

Пожалуйста, меняй - хоть по самые помидоры. Но речь то идёт о том КАКАЯ ЛАМПА ЛУЧШЕ ДЛЯ ЗВУКА ВООБЩЕ!
Я протестую не против смены ламп или даже сравнения оных в конкретном аппарате - я категорически против распространения любых утверждений о преимуществе какого либо типа лампы над другим за пределы конкретного типа аппарата. И даже - конкретного экземплра аппарата.

Ведь никто же почему то не пытается провести сравнительные прослушивания пяти идентичных аппаратов?

Потому я протестую исключительно против некорректной постановки эксперимента и некорректной трактовки полученных результатов.

Я конечно, понимаю, что такой эксперимент некорректно называть именно "сравнением разных ламп на предмет различий в звуке", но иногда по-проще надо быть.

Иногда простота - хуже воровства. Это давно известный факт.

Умелое обобщение лежит в основе манипуляторства.

ПС. Строго говоря, этот эксперимент называется "различия в звуке при смене ламп в конкретном усилителе". В другом усилке различия могут быть иными.

Как только это условие будет выставленно первым по приоритету в описании эксперимента - я немедленно соглашусь.

[dks]

Я недавно делал сравнение, в своем стерео-усилке. Сравнивал 6П3С и 5881/6L6 WXT.

А вообще у меня рядом с основным для записи усилком стоит коробка, в которой лежат несколько ламп, в зависимости от жанра и устанавливаю те или иные.

[Peratron]

@ mesarubka
Для того, что выводы эксперимента имели реальную ценность на практике, коллекцию сэмплов следует сопроводить картой режимов для каждой лампы.

Если у тебя напряжение на аноде изменилось эдак вольт на 20 - то неизбежно уплыли пороги ограничения.

Для усилителя общего назначения, работающего в линейном режиме, достаточно было б режимов и характеристики ламп.
Но для гитарной техники, работающей в существенно нелинейных режимах, предельную важность в характере перегруженного звука имеют пороги ограничения, приведённые ко входу усилителя.

Без этой информации любые суждения о преимуществе лампы носят чисто спекулятивный характер.

[Peratron]

@ OlegFX
Уточню свою позицию при помощи такого примера: попробуй ка сравни два транзистора в выходном каскаде оконечного мощника - не подстраивая при этом ток покоя!
Что ты получишь? Ты можешь перейти в выходном каскаде в глубокий А(В), а можешь получить классическую ступеньку режима В.

И как можно сравнивать тогда звук транзисторов??

Реально сравнивать что транзисторы, что лампы - с выводом о перспективности того или иного типа - можно только при оптимизации режимов работы всего прибора при смене исследуемого компонента.

[Denn]

@ Peratron

Звук преда SLO/Recto будет всегда звуком преда SLO/Recto, а HotBox всегда останется HotBox'ом, это не зависит от ламп, их режимов и даже величины анодки в разумных пределах. Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.
Более того, некие различия в АЧХ тракта (разброс номиналов, нюансы монтажа и т.п.) - фигня, ибо под это дело ухо подстраивается практически мгновенно и перестаёт замечать разницу. А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.

[Peratron]

@ Peratron

Звук преда SLO/Recto будет всегда звуком преда SLO/Recto, а HotBox всегда останется HotBox'ом, это не зависит от ламп, их режимов и даже величины анодки в разумных пределах.

Забавно 

Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.

Ещё забавней... :o

Более того, некие различия в АЧХ тракта (разброс номиналов, нюансы монтажа и т.п.) - фигня, ибо под это дело ухо подстраивается практически мгновенно и перестаёт замечать разницу.

Класс...

А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.

"Спектральный состав" - это такая мантра?!

[KMG]

Дрейф рабочих точек ламп происходит постоянно при живом сигнале, все эти величины смещения фиксированные только при закороченном входе преда. Так что действительно перемудрил насчёт того, что с другой лампой всё совсем по-другому.

Ещё забавней... :o

K1 - Выход, K2 - Вход, K3 - Сетка, K4 - Катод

Напряжение на катоде изменяется почти в два раза от начала подачи сигнала до устоявшегося режима.
Это гораздо больше чем различия для разных ламп при отсутствии сигнала.

А вот спектральный состав, соотношения гармоник, разница в "скоростных" характеристиках тракта - это заметные вещи, и они зависят в том числе и от констрктивных особенностей применяемых ламп.

"Спектральный состав" - это такая мантра?!

Это соотношение четных и нечетных гармоник, определяемое скважностью сигнала и длина "хвоста" опроеделяемого остротой углов, то что называют "структурой перегруза".

[Peratron]

@ KMG
Забавен не эффект сеточного детектирования, а утверждение о "звучании лампы".

Мантрой какое либо словочетание становится при ритуальном употреблении, не требующим наличия смысла в нём.

UPD: эффект сеточного детектирования на живом гитарном сигнале приводит мягко говоря к совершенно иному результату, чем на стерильно-лабораторном синусе - на живом сигнале происходит детектирование одной из амплитудных огибающих и привязка её к порогу детектирования.
В результате, изменения спектрального состава сигнала не сводятся к изменению скважности и оказываются совсем другими - похожими на результат применения ограничения с переменным (следящим) порогом.

UPD2: собственно говоря, можно сказать проще - сеточное детектирование позволяет сохранить живую модуляцию огибающей. Это, имхо, значительно важней формального спектра с его чётными/нечётными гармониками.