сравнеие ламп по звуку

[KMG]

@ KMG
UPD: эффект сеточного детектирования на живом гитарном сигнале приводит мягко говоря к совершенно иному результату, чем на стерильно-лабораторном синусе - на живом сигнале происходит детектирование одной из амплитудных огибающих и привязка её к порогу детектирования.
В результате, изменения спектрального состава сигнала не сводятся к изменению скважности и оказываются совсем другими.

Против этого я и не возражаю, я просто хотел проиллюстрировать насколько может "уплывать" рабочая точка.
Ведь "привязка её к порогу детектирования." есть ни что иное как изменение постоянной составляющей на сетке.
То есть в сложном сигнале даже обертоны маленькой амплитуды, которые не попадают в ограничение, накладываются на совсем другой участок ВАХ, и соответственно звучат по другому.

[mesarubka]

Peratron Пожалуйста, меняй - хоть по самые помидоры. Но речь то идёт о том КАКАЯ ЛАМПА ЛУЧШЕ ДЛЯ ЗВУКА ВООБЩЕ!
как раз не в этом дело --- а отличии звука между разными марками ламп

по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии
на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для  хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7   вот я про это товарищи.....

[Peratron]

@ KMG
Тогда какой разговор может идти о "звучании лампы"?!
Ведь даже название топика можно толковать только однозначно: "сравнение ламп по звуку".
Ламп - и баста!
Сравнение ламп возможно только при прочих равных - самый элементарный анализ проблемы показывает, что соблюдение равенства прочих условий невозможно даже при эксперименте с одним и тем же экземпляром усилителя.

по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии

Смена типа лампы приводит к изменению порядка её использования. Никаких выводов о том, что лампа "лучше или "хуже" из этого не следует - потому, что остаётся слишком большая возможность того, что "плохая" лампа, поставленная в оптимизированный под неё каскад, окажется лучше, чем бывшая "лучшей" в отимальном именно для неё режиме.

на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для  хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7   вот я про это товарищи...

Какой транзистор "лучше" - КП303А или КП303Г??
Если поставить Ашку в первый каскад клинового канала - появляется грязь. Прощай кристально чистый звук...
А если вместо А-шки в последние каскады хайгенового тракта впихнуть Г-шки - прощай мясо и здравствуй зуделово.
Не правда ль - похоже?

Мы тут вроде б претендуем на тусовку умную - которая пробавляется не пионерскими легендами, что мол одна лампа лучше, а другая хуже - мы как бы хотим знать, почему одна лампа лучше подходит для клина, а другая - для кранча.

А это значит, что нам не нужны пустышечные эксперименты школьного уровня мышления - "воткнул-выткнул".
Если уж мы тут сравниваем - так будьте любезны вываливать к компромату всю доступную объективку. Как минимум режим. В расширенном варианте - данные на индивидуальные характеристики заменяемых ламп.
И про схему прибора в преамбуле не забываем - что б абориген, более башковитый, чем экспериментатор, мог бы почесать репку и выдвинуть для коллективного разума гипотезку - "ну, тут, мол, динамический диапазон каскада упал из-за большей крутизны и сползания рабочей точки на аноде к земле, в результате чего отрицательная полуволна режется раньше и относительно (из-за перекоса в аноде), и абсолютно (в пересчёте ко входу - из-за увеличения усиления каскада).

Вот я про что, господа!..

[Peratron]

@ mesarubka

в отличии звука между разными марками ламп

Вот это ограничивающее убеждение и есть корень зла - ЛАМПА НЕ ЗВУЧИТ!
"Звучание" создают те воздействия на сигнал, которые оказывает звукоусилительный тракт при его передаче.
И баста!
Давайте всё же в инженерной среде не пробавляться мистикой - и отделять зёрна от плевел.

по моему в любом усилке смена ламп дает изменение в звуке или я не прав -- я именно про это -- о различии

Неправильная расстановка приоритетов - выпущено важнейшее звено в причинно-следственной цепочке!
Смена лампы является лишь чисто формальной причиной - и сигналу пофигу то, как стекляшка именуется. Для сигнала имеют значения только процессуальные особенности тракта - пороги ограничения, кривизна ВАХ в рабочей точке, и т.д., и т.п.

В инженерной эхе мы не имеем права увязывать и так чрезмерно субъективную величину "звучание" с формальным признаком "название лампы". Мы должны разбить корреляционную связь на два этапа: "тип лампы - режим" и "режим - звук".
Вот только отследив и исследовав каждый этап независимо, мы можем судить о сквозной цепочке "звук - лампа".

Отступление от этого правила сваливает всё в эзотерику и мифотворчество.

[Peratron]

@ KMG
Ты последовательно отставиваешь идею важности эффекта сеточного детектирования - и я совершенно не намерен спорить с тобой об этом. Потому, что это так и есть.  8-)
В порядке развития идеи и углубления анализа, предлагаю перенести фокус внимания на взаимодействие схемы с огибающей.
Для начала - коль уж у тебя заряжен сим под эти дела, протестируй, плз, сигналом с треугольной огибающей и продемонстрируй тусовке, что там с огибающими происходит.

Не  думаю, что тебя это слишком уж обременит 

[KMG]

на своем опыте скажу -- что серия LPS при смене EH на чистом канале дает более кристальный чистый звук плотность и прозрачность а вот для  хай канала уже немного нето по сравнению с 12ах7   вот я про это товарищи...

Какой транзистор "лучше" - КП303А или КП303Г??Если поставить Ашку в первый каскад клинового канала - появляется грязь. Прощай кристально чистый звук...
А если вместо А-шки в последние каскады хайгенового тракта впихнуть Г-шки - прощай мясо и здравствуй зуделово.
Не правда ль - похоже?

Практически все чистые каналы (не будем говорить о бутике) строятся по заимствованной от Фендера схеме - 1.5k||22uF в катоде и 100k в аноде.
Вот и возникает вопрос как в этом (стандартном) чистом канале звучат разные лампы.
Хайгейн тоже можно свести к порядка 7-ми стандартным каскадам.

PS Практически весь гитарный аппарат делается ушами. Ну разве что прикинут предельные параметры по напряжению току и мощности, даже даташиты внимательно не изучают. Практически во всех апаратах КП с непосредственной связью работает с превышением допустимого напряжения подогреватель-катод.

PPS Да можно прикинуть малосигнальную ачх, но во что это все превратится (покаскадно) с наступлением сеточного ограничения?
Что приводит к формированию "крупного" и "мелкого" зерна в пергрузе?
Музыкант придет к тебе именно с вопросои - хочу аппарат с крупным зерном и чтобы не мылил атаку и ему глубоко до фонаря какая там у аппарата ачх. Ну разве что поинтересуется какие будут лампы, так как ему их менять.

[OlegFX]

И не упускайте из виду совершенно справедливое замечание Дена о том, что небольшие различия в АЧХ не существенны. Действительно, слух очень быстро адаптируется. Хоть, Ператрон и иронизировал по этому пункту.

[KMG]

@ KMG
Ты последовательно отставиваешь идею важности эффекта сеточного детектирования - и я совершенно не намерен спорить с тобой об этом. Потому, что это так и есть.  8-)
В порядке развития идеи и углубления анализа, предлагаю перенести фокус внимания на взаимодействие схемы с огибающей.
Для начала - коль уж у тебя заряжен сим под эти дела, протестируй, плз, сигналом с треугольной огибающей и продемонстрируй тусовке, что там с огибающими происходит.

Не  думаю, что тебя это слишком уж обременит 

Это не сим, а реальные замеры сделанные цифровым осциллом с реальных каскадов и реальных ламп.
К сожалению сейчас он в другом месте и нет возможности снять реальный сэмпл с гитары (очень хочется, особенно атаку) с записью реакции хотя бы одного каскада на него.
PS все модели ламп как раз сильно "лукавят" в отношении сеточного тока. В моделях стоит обычный диод, а реально ощутимый сеточный ток начинается уже при отрицательном напряжении на сетке.
То есть статика, малосигнальная ачх, малосигнальный спектр - близко к правде. А как начинается перегруз все разъезжается даже на "лабораторном" синусе, не говоря уже о сложном сигнале.

[Peratron]

И не упускайте из виду совершенно справедливое замечание Дена о том, что небольшие различия в АЧХ не существенны. Действительно, слух очень быстро адаптируется. Хоть, Ператрон и иронизировал по этому пункту.

Слух то адаптируется - но лампы то "не звучат".

И тут не ирония - тут сарказм. Поскольку шаманством пытаются заменять истинное знание.

Какие возражения против требований к процедуре тестирования?

[Dr.Fox]

ну зачем так жестоко? да разница есть но она не критична, нужно признавать истину, тунг солы по мне так самые прикольные(12ах7) вообще замечаю что зачастую сводим обсуждения к почти аудиофилии, как сказали KMG и Дэнн это не существенно, слух привыкает. А собственно сам звук в руках и если в месу воткнуть любые 12ах7, то она всеравно останется месой, и разници в слепую не увидеть! так что нет смысла особо на это внимание заострять

[Kostyan]

 Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa, в том же баянистом богнер шарпе. Слышал я эту разницу и столь же баянном СРТ.
 Был тут тест от Sancho или от Marcusa,  к сожалению не помню от кого конкретно. С сэмплами и описанием, также все прекрасно слышно.
 Для себя лично, в хайгейн ставлю 12Ax7 EH. Мне они ближе как гитаристу, а как паяльщику конечно хочется чего подешевше воткнуть
 Поддержу то что слушать самому и на конкретных аппаратах.
 Насчет выходных ламп опыта большого нет.
 

[Peratron]

@ Venom

ну зачем так жестоко? да разница есть но она не критична,

Жестокая правда состоит в том, что даже не слишком тренированному слуху - не аудифильскому (в правильном смысле этого слова), а вполне обычному - отчётливо слышна разница между двумя фонограммамами, единственным различием которых оказывается разница в уровнях порядка 0.1 дБ.
Самое трагичное же в том, что субьективно это различие воспринимается, как изменение не громкости, а яркости, насыщенности тембров, плотности звука и общего драйва. 

Потому одним из самых распространённых приёмов при сдаче фонограммы заказчику является якобы возможность выбрать между вариантами. Сначала ушлый чебуратор за пультом предъявляет фонограмму - и получает на неё кучу претензий. Мол как то не так звучит, мол соли и перцу не хватает...
После некоторого торга чебуратор соглашается - ну, ладно, мол, давай под вас подрулим. И после пары волшебных пассов над консолью предъявляет второй релиз - который тут же дружно принимается со словами "А! Ну вот другое дело. Тут же действительно лучше - инструменты читаются и т.д..."

Что мы имеем в результате знания о таком субъективно-объективном феномене? А то, что объективная разница слышна при изменении параметров, укладывающихся в элементарный допуск на радиокомпоненты.
Разница в крутизне лампы 5% будет опознаваться уверенно - и именно, как более яркое и насыщеное звучание!
При этом "низов будет больше", "верха будут прозрачнее". Имено так - и никак иначе: таковы объективные законы психоакустики.

Инженера-разработчика же не должна интересовать вся эта пустышечная магия - её следует сразу же переводить на язык технических парметров и судить о реальных, а не мифических свойств ламп, относя к последним шаманский параметр "звучит - не звучит"...

[Peratron]

Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa, в том же баянистом богнер шарпе.

Вот и следует в этой тусовке реально технически грамотных людей бежать от субъективизма и сразу же установить физическую природу объективно выявляемого органолептическим методом феномена (сам факт наличия слышимой разницы и не оспаривается!), для чего нужно добавлять сведения о режимах ламп (из которых можно косвенно вывести их первичные параметры).

Нет сомнения, что лампы разных модификаций в рамках одного типа обладают разными характеристиками - включая крутизну, раствор передаточной характеристики, мю, выходное сопротивление и т.д.
Нет сомнений в том, что именно эти параметры и влияют на субъективное восприятие звука, ими создаваемого.

Так давайте наконец выявлять эти закономерности. А тесты "вставил - послушал" априори относить к пионерским и без жалости отправлять в соответствующий раздел форума: мнение о звуке человека, не способного ткнуть тестером для замера объективных режимов лампового каскада не должно влиять на коллективный разум.
Только очищая коллективное бессознательное от мемов, бытующих в окологитарной тусовке, можно продвинуться в сторону истины...

[Bpjkznjh]

Про 0,1 дб - явный перебор.

[Peratron]

@ Наблюдатель
Давно известный как разработчикам, так и звукорежисёрам факт.
Разумеется, слышат не все - но статистически значимая часть людей с подготовленным слухом (т.е. перманентно работающих со звуком).

0.5 дБ слышат практически все - если, конечно, аппарат приемлемого класса (не мыльница, а нормальный хайфай).

Понятно, что 0.1 дб можно ловить только на элитном аппарате - студийного класса мониторинге или правильном ХЭ.

[Bpjkznjh]

@ Наблюдатель
Давно известный как разработчикам, так и звукорежисёрам факт.
Разумеется, слышат не все - но статистически значимая часть людей с подготовленным слухом (т.е. перманентно работающих со звуком).

0.5 дБ слышат практически все - если, конечно, аппарат приемлемого класса (не мыльница, а нормальный хайфай).

Понятно, что 0.1 дб можно ловить только на элитном аппарате - студийного класса мониторинге или правильном ХЭ.

Поглядел бы на слепых тестах...

[dks]

Peratron, а какой смысл сравнения ламп с инженерной точки зрения?
Я понимаю, если бы речь шла о доработке или создании новых ламп, а в контексте сегодняшней ситуации как раз достаточно и того, что вы называете "вкусовщиной".

[Peratron]

@ Наблюдатель
Вот именно на слепых тестах это и устанавливается - на профессиональных слепых тестах, в коих мне по должности приходилось принимать участие множество раз.

К сожалению, это не известно основной части тусовки - что и порождает эзотерику с "проводами", "конденсаторами" и прочими магическими атрибутами.

[Bpjkznjh]

Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.

[Dr.Fox]

Очень сильно слышно разницу между например 12AX7 eh b 12AX7 wa,

я тоже эту разницу замечательно слышу, но что хочу сказатть, нужно на общее мнение ориентироватся, ВА и ЕН разного назначения по мне так... Я тоже за ЕН и вообще надо сказать пресловутый звук рулится  в студии, а на концертах на разницу никто и не обратит я вот однажды со своим шарпом ездил на студию, товарищ на нем чтото записывал а я решил понаблюдать, после часа колдовства, звук на записи кординально отличим от того что я слышал в кабе Да и как сказал Наблюдатель сложно уловить 0.1дб... ИМХО. может в чем ошибаюсь все ИМХО