Автор Тема: сравнеие ламп по звуку  (Прочитано 24536 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #40 : Мая 01, 2010, 07:36:15 am »
На студийной аппаратуре-нет. причём это реально воспринимается не как увеличение громкости, а как улучшения насыщенности и яркости.

Про разницу в лампах-разница между типами струн и даже разница между новыми-старыми струнами ощутимо больше.
а вот подвести номральный инженерный базис под разработки гитарного аппарата стоило бы. Потому что очень много "вкусовщины", а в модах и разработках отдельных товарищей заточки под определённую гитару и кабинет.
Это всё следствия того, что усилы делают "ушами"
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #41 : Мая 01, 2010, 07:54:30 am »
Цитировать
На студийной аппаратуре-нет. причём это реально воспринимается не как увеличение громкости, а как улучшения насыщенности и яркости.

Про разницу в лампах-разница между типами струн и даже разница между новыми-старыми струнами ощутимо больше.
а вот подвести номральный инженерный базис под разработки гитарного аппарата стоило бы. Потому что очень много "вкусовщины", а в модах и разработках отдельных товарищей заточки под определённую гитару и кабинет.
Это всё следствия того, что усилы делают "ушами"
"Уши" в данном споре - единственный значимый критерий, тем более очень сомневаюсь в необходимости словесно-цифрового описания процессов, происходящих в лампе. Что это даст?
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #42 : Мая 01, 2010, 07:59:47 am »
да не процессов в лампе, а нормальных зависимостей динамических характеристик от смены ламп, режимов и т.п. С ачх разобрались, но как оказалось она не так много показывает.
Потому как всё чем мы занимаемся-переиначивание и воровство чужих решений и идей. Всё это не даёт возможности самому с нуля разработать схему.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #43 : Мая 01, 2010, 08:32:43 am »
Цитировать
да не процессов в лампе, а нормальных зависимостей динамических характеристик от смены ламп, режимов и т.п. С ачх разобрались, но как оказалось она не так много показывает.
Потому как всё чем мы занимаемся-переиначивание и воровство чужих решений и идей. Всё это не даёт возможности самому с нуля разработать схему.
Это называется несколько по другому - компиляция  ;) и ничего позорного в этом нет, а ставить столь глобальные задачи в столь узких рамках не имеет смысла. Как говорил мой научный руководитель: "Не только круг узок, но и слой тонок"
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #44 : Мая 01, 2010, 08:35:47 am »
Цитировать
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
До тех пор, пока отрицаются объективно существующие факты, будет существовать эзотерика.

Обращаю внимание ещё раз, что изменение громкости на 1% (то есть, 0.1 дБ) субъективно воспринимается не как изменение громкости, а как изменение насыщенности (наполненности, яркости) звука. То бишь, приложимо только к широкополосной музыкальной фонограмме.

Классические же нормы заметности изменений громкости устанавливались по совершенно иным критериям - на чистом тоне, причём, порогом считается заметность для 75% испытуемых, а сами испытуемые выбирались из среды непрофессиональной ("обычные люди").
И при этом, испытуемый должен осознанно отличить эталон от предъявленного образца именно по громкости (а не как то ещё).
Дополнительный штрих - все эти эксперименты производились в эпоху малой распространённости электрического звука в обиходе - потому квалификация слушателей вообще ниже плинтуса. Все классические представления о звуке, "слышимом человеком", получены в результате заказной серии исследований, проведённых в лабораториях RCA в интересах развивающейся отрасли АМ-вещания.
В дальнейшем, эти иследования были уточнены в период примерно 40-х годов в интересах развития высококачественного вещания на УКВ с ЧМ (FM).

Вот с тех пор это и кочует по букварям и монографиям - как некий "объективный  факт". А то, что он не слишком сходится с реальностью жизни - волнует мало.
К примеру, я сам в возрасте 20...22 лет имел верхнюю границу слуха в 21750 Гц, против официальной 20000 Гц.
И сейчас, в свои шесть без малого десятков слышу 17 кГц без напряга.

Квалификация (умение слышать) тех, кто профессионально работает со звуком повышается очень сильно относительно такого неквалифицированного слушателя, который взят за эталон в начале эпохи электрозвука - и нет ничего удивительного, что нынешний цивилизованый человек, окружённый хорошим звуком с детства, слышит (различает) в звуке гораздо больше нюансов - если, конечно, не убил вусмерть с детства свой слуховой анализатор привычкой элементарно перегружать громкостью при прослушивании в наушниках.

Нужно отличать осознанное различение от неосознанного - это две принципиальных разницы.
Слышимость 0.1 дБ  относится к области сугубо неосознанного - и в свете представлений о физике работы слухового анализатора, совершенно не представляется фантастической. Это всего 1% точности - причём, не в абсолютном, а относительном исчислении (при непосредственном предъявлении сравниваемых образцов).
« Последнее редактирование: Мая 01, 2010, 08:36:31 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Kostyan

  • Сообщений: 1442
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #45 : Мая 01, 2010, 02:20:31 pm »
  Что бы создать новый звук в электрогитарном аппарате нужно четко знать и в голове как то представлять этот звук. А мы естественно под влиянием тех же гитаристов наших заказчиков или самих себя - гитаристов послушав любимые диски имеем в голове вполне известный звук, потому и схемы именно  под "тот" звук. И отличие в нюансах как раз таки.
  Нюансы в свою очередь"подруливаются" разными типами ламп, кондерчиками и проводочками с компоновкой. Что в этом постыдного понять не могу, если это приносит положительный результат.
   
« Последнее редактирование: Мая 01, 2010, 02:24:10 pm от Kostyan »
guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558

Bpjkznjh

  • Гость
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #46 : Мая 01, 2010, 02:32:04 pm »
Цитировать
Цитировать
Это издевательство над здравым смыслом - пытаться отловить разницу в громкости 0,1дБ.
До тех пор, пока отрицаются объективно существующие факты, будет существовать эзотерика.

Обращаю внимание ещё раз, что изменение громкости на 1% (то есть, 0.1 дБ) субъективно воспринимается не как изменение громкости, а как изменение насыщенности (наполненности, яркости) звука. То бишь, приложимо только к широкополосной музыкальной фонограмме.

Классические же нормы заметности изменений громкости устанавливались по совершенно иным критериям - на чистом тоне, причём, порогом считается заметность для 75% испытуемых, а сами испытуемые выбирались из среды непрофессиональной ("обычные люди").
И при этом, испытуемый должен осознанно отличить эталон от предъявленного образца именно по громкости (а не как то ещё).
Дополнительный штрих - все эти эксперименты производились в эпоху малой распространённости электрического звука в обиходе - потому квалификация слушателей вообще ниже плинтуса. Все классические представления о звуке, "слышимом человеком", получены в результате заказной серии исследований, проведённых в лабораториях RCA в интересах развивающейся отрасли АМ-вещания.
В дальнейшем, эти иследования были уточнены в период примерно 40-х годов в интересах развития высококачественного вещания на УКВ с ЧМ (FM).

Вот с тех пор это и кочует по букварям и монографиям - как некий "объективный  факт". А то, что он не слишком сходится с реальностью жизни - волнует мало.
К примеру, я сам в возрасте 20...22 лет имел верхнюю границу слуха в 21750 Гц, против официальной 20000 Гц.
И сейчас, в свои шесть без малого десятков слышу 17 кГц без напряга.

Квалификация (умение слышать) тех, кто профессионально работает со звуком повышается очень сильно относительно такого неквалифицированного слушателя, который взят за эталон в начале эпохи электрозвука - и нет ничего удивительного, что нынешний цивилизованый человек, окружённый хорошим звуком с детства, слышит (различает) в звуке гораздо больше нюансов - если, конечно, не убил вусмерть с детства свой слуховой анализатор привычкой элементарно перегружать громкостью при прослушивании в наушниках.

Нужно отличать осознанное различение от неосознанного - это две принципиальных разницы.
Слышимость 0.1 дБ  относится к области сугубо неосознанного - и в свете представлений о физике работы слухового анализатора, совершенно не представляется фантастической. Это всего 1% точности - причём, не в абсолютном, а относительном исчислении (при непосредственном предъявлении сравниваемых образцов).
Вода это всё...

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #47 : Мая 01, 2010, 04:13:07 pm »
плохо то, что на выходе получаются не рабочие в реальной практике аппараты. Т.к. заточка идёт под конкретный инстурмент и кабинет, при втыкании же в другой кабинет и с другим инструментом часто из колонок начинает валить абсолютно несбалансированный звук.
Так что либо каждый из мастеров должен иметь пяток топовых гитар и пару-тройку кабинетов и тогда можно делать на слух, либо иметь достаточно точные законы и зависимоти на основе которых можно хоть как-то спроектировать аппарат и предсказать его динамику, АЧХ и прочее.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #48 : Мая 02, 2010, 11:31:33 am »
Браво, ребята. Человек задал конкретный вопрос. И вы знаете что есть разница в лампах, но начинаете говорить прописные истины. Особенно хорош Peratron с неконструктивным оффтопом.
Статья про разные 12ах7 - http://www.sugardas.lt/~igoramps/article46.htm
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #49 : Мая 02, 2010, 04:04:39 pm »
Peratron совершенно по делу высказался, зная точные режимы и обвес при включении различных ламп, мы можем с помощью одной единственной дешёвой electro-harmonics получить хоть танг-сол, хоть ECC83, применяя инженерный подход, а не просто "подбор на слух".
« Последнее редактирование: Мая 02, 2010, 04:18:02 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #50 : Мая 02, 2010, 04:22:42 pm »
Цитировать
Peratron совершенно по делу высказался, зная точные режимы и обвес при включении различных ламп, мы можем с помощью одной единственной дешёвой electro-harmonics получить хоть танг-сол, хоть ECC83, применяя инженерный подход, а не просто "подбор на слух".
Думаю, что нет, не получим.

Поясню: пробовал 6П3С в однотактном, двухтактном включении, с автоматическим и фиксированным смещением, с разными номиналами катодного резистора и конденсатора и разными номиналами резисторов сеток при разном анодном напряжении с разными и одинаковыми трансформаторами, и всегда можно услышать характерный звук 6П3С и общий тембральный почерк не меняется, меняется динамика и мощность, но звучание 6L6 не получишь, только если поставишь ее вместо 6П3С и наоборот.
« Последнее редактирование: Мая 02, 2010, 04:32:04 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #51 : Мая 02, 2010, 04:31:32 pm »
dks +1
Чтобы получить тот же звук, нужно повторить ВСЕ семейство ВАХов, а не только рабочую точку и ку каскада, а схемотехника для этого может получиться по цене больше разницы в цене ламп.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #52 : Мая 02, 2010, 04:40:22 pm »
Цитировать
dks +1
Чтобы получить тот же звук, нужно повторить ВСЕ семейство ВАХов, а не только рабочую точку и ку каскада, а схемотехника для этого может получиться по цене больше разницы в цене ламп.
Несмотря на всю значимость этих характеристик они не описывают главного - тембр лампы - я не считаю, что наших знаний о сути процессов в лампе достаточно, чтобы судить о таких понятиях как тембр, в то же время слух его весьма точно и однозначно идентифицирует, т.е. значимость слуховых тестов куда важнее для оценки существующих типов ламп, если мы не занимаемся разработкой новых.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #53 : Мая 02, 2010, 05:04:15 pm »
Я имел ввиду не даташитовские ВАХи, а специально снятые с детализацией в интересующих нас областях.
Ах да, еще забыл о межэлектродных емкостях, их тоже придется эмулировать.
"Тембр" лампы имеет совершенно четкую физическую природу - площадь анода, шаг намотки сетки, расстояние между электродами.
Вопрос в целесообразности превращения одной лампы в другую дополнительными внешними наворотами.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #54 : Мая 02, 2010, 05:12:19 pm »
Я могу сказать одно: аппарат спроектированный под конкретную лампу звучит лучше именно с этой лампой. Поставь в ректу 6н2п - говно, поставь в Остап 12AX7 тоже говно(я пробовал, знаю о чём говорю). Не надо записывать одни лампы в разряд "хорошо" звучащих, другие в плохо звучащие, надо подбирать схемотехнику, режимы, а не просто копировать известную схему и только по ней говорить что такая-то лампа звучит хорошо.
Например тот же нахваливаемый тунг сол лучше всего звучит в схемах типа СЛО, с большой анодкой, в схемах типа богнер, уже не так всё здорово. Зато там чудесно звучат electro-harmonics и 6н2п, я бы сказал чётче.
А потом понятие "лучше для звука" очень уж расплывчатое.

Upd: to K.M.G. Зачастую превращение одной лампы в другую схемотехническими наворотами вполне оправдано, если учесть разницу в цене и то, что определённые лампы вообще не достать.
А разница нередко составляет 2-3 раза, есть повод задуматься.
(а 6н2п вообще за 25р/шт легко достаётся, можно делать нифиговый отбор, а при правильной схемотехнике не хуже ламп по 800-1000р. может получится, главное знать что делаешь и иметь под рукой эталон-фирмовый усил с "правильными" лампами)
« Последнее редактирование: Мая 02, 2010, 05:26:58 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #55 : Мая 02, 2010, 05:17:43 pm »
Ну, вот - опять сплошная эзотерика.
Мерять ничего не будем - потому, что то, что мы знаем о лампах, это неправда. А Волшебный Тембр измерению не поддаётся.
Потому будем тыкать лампы наугад - благо панельки к этому располагают. И слушать, слушать, слушать. И выбирать лично для себя единственный и неповторимый Волшебный Тембр - и неважно, что другим он может совершенно не вставлять. Они просто слушать не умеют.
А любые Волшебные Вибрации в звуке совершенно не зависят от режима, параметров и прочих материальных сущностей. Любые измерения режимов и параметров необходимо запретить - как еретические и наносящие непоправимый ущерб распространению веры!
« Последнее редактирование: Мая 02, 2010, 05:18:41 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #56 : Мая 02, 2010, 05:40:36 pm »
Согласен,что изначально "лучше для звука" - некорректная формулировка, для определенных типов звука вообще нужны пентоды а не триоды в преде.
Да, возможно удастся коррекцией режимов и обвеса емкостями симититровать 12АХ7 помощью 6н2п при рубке "мяса" на полном гейне, но смоделировать поведение во всех положениях гейна и ручки громкости на гитаре вряд ли удастся.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #57 : Мая 02, 2010, 05:56:48 pm »
Вооот, уже начинаем приходить к консенсусу =)
Соглашусь про "все положения ручек", но встаёт другой вопрос, а насколько оно надо? будем честны, у любой ламповой схемы адекватных рабочих положений 2-3 штуки. остальное - баловство, либо подстройка под конкретный кабинет/гитару.
Возможно, для исключения подобных вопросов нужны АЧХ разных ламп с вариьрующейся анодкой и фикс. рабочей точкой - середина нагрузочной прямой. Тогда сразу станет всё видно, например меньший завал по ВЧ у 6н2п - итого, в чистый канал её, для звонкости т.д. и т.п.
Если бы кто-то имеющий набор ламп сделал бы стенд и обмерял, цены бы этой информации не было, а то модели есть только усреднённой 12AX7 и 6н2п(хотя и на них видны отличия и становится понятно что делать)
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #58 : Мая 02, 2010, 11:30:25 pm »
Цитировать
Согласен,что изначально "лучше для звука" - некорректная формулировка, для определенных типов звука вообще нужны пентоды а не триоды в преде.
Да, возможно удастся коррекцией режимов и обвеса емкостями симититровать 12АХ7 помощью 6н2п при рубке "мяса" на полном гейне, но смоделировать поведение во всех положениях гейна и ручки громкости на гитаре вряд ли удастся.
Пока что ставится вопрос лишь о проведении более корректных сравнительных тестов - для чего всего-то требуется дополнять органолептический тест объективной информацией: как минимум, указывать режимы которые имеет исследуемая лампа в экспериментальном каскаде.

Это - требование-минимум, без которого вообще нет и не может быть предмета для дискуссии.
По уму, надо ещё дополнять объективку спектральным тестом - что технически не вызывает трудности.
Если экспериментатор не владеет методикой спектральных иследований - то он может дать нужный для осмысления результатов объективный материал в виде сэмпла синусоиды, подав её от компьютера. Извлечь и проанализировать полученную информацию можно и потом - мне, к примеру, это не составит труда.

Не надо ставить телегу впереди лошади - вопрос "превращения" одной лампы в другую и не ставится в данном случае вовсе.
Ставится вопрос об изгнании эзотерики и шаманства.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: сравнеие ламп по звуку
« Ответ #59 : Мая 02, 2010, 11:36:07 pm »
@ DIMEbag
Это уже будут другие эксперименты - на другом уровне.
Пока речь лишь о том, что к утверждению "звук на слух стал таким-то и таким-то" в обязательном порядке прикладывать объективный протокол, из которого становится ясно, что режим изменился так-то и так-то.

И уж потом, на основе осмысления большого количества разнообразного экспериментального материала, можно пытаться вывести адекватные теории - что на что влияет...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...