Автор Тема: Bсё-всё о линиях задержки...  (Прочитано 16255 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #120 : Января 06, 2010, 04:40:24 pm »
Валентиныч, не знали люди тогда что такое "ревер для голоса", да и не знали что такое "гитарный динамик" и еще много чего...  Все устройства были универсальные. И все это стереотипы.  Только не говорите, что вы не подключали ленточный ревер к гитаре, только потому, что он был сделан для "голоса". 

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #121 : Января 06, 2010, 06:21:49 pm »
Цитировать
Только не говорите, что вы не подключали ленточный ревер к гитаре, только потому, что он был сделан для "голоса". 
Конечно подключал! И конечно - большинство "электромузыкальных" устройств были универсальными. Но время показало, что это не так...
И сегодня существует четкое разделение на классы, как примочек, так и усилительных трактов. Вот я и говорю о том, что требования к голосовому реверу несколько отличаются от требований к гитарному. Ведь не станете же вы сегодня включать в голосовой тракт пружинный ревер? Хотя как считают многие, для гитары он - тру...
Поэтому-то и не стоит натягивать параметры голосовых трактов на гитарные.
Если вы, Александр, считаете, что аналоговые временнЫе эффекты отстой, то я не буду вам навязывать своего мнения.
Кому-то нравятся жаренные кабачки, а кому-то - маринованные патиссоны.
Останемся при своих... овощах. ;)
« Последнее редактирование: Января 06, 2010, 06:45:38 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #122 : Января 06, 2010, 06:48:07 pm »
Цитировать
Но если вы, Александр, думаете, что аналоговые временнЫе эффекты отстой, то я не буду вам навязывать своего мнения

Ну... Опять Вы рассердились :) Во-первых, я ни где не употреблял слово "отстой", к тому что вы делаете, я отношусь с уважением и пониманием, поскольку я сам летаю не в очень то высоких материях и делаю предметы, ну можно сказать весьма  спорные, делаю так себе - между прочим, что б не умереть со скуки, деньги как уже здесь не однократно упоминалось - надо другими способами заробатывать. А Ваши дилэи, ну конечно представляют интерес, а то б че я и еще несколько человек тратили время на это обсуждение? Сам замарачиваюсь раритетными вещами: вроде перегрузов на лавинных транзисторах, стержневых лампах, ультралинейными с трансформаторами и т. д.

Удачи дружище!   

Nomitus

  • Сообщений: 1001
  • Viribus Unitis
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #123 : Января 06, 2010, 07:10:07 pm »
В своё время- начало 70-х в студенческой группе "Золотая Середина в Бресте я был и музыкантом и паяльщиком... Так вот из-за своей бедности гитаристы ( их было двое) играли в один аппарат- голосовой ФРГэшный Echolette 80 В конце там стояли EL-34, было 3 независимых входа и превосходный ленточный ревер... звук у агрегата был весьма приличный, а так как лампового перегруза в то время не было в принципе, то всё игралось через самопальные транзисторные ( микросхем, тем более в виде операционников ещё тоже не было!) примочки, в основном ограничители и исказители спектра в виде Фузз-приставок.А резистором, который регулировал задержку сигнала можно было добиться интересных плавающих звуков на гитаре по типу тех, что далали  Quinn в своих " безсинтезаторных" альбомах.
А мог бы заняться чем то полезным....

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #124 : Января 07, 2010, 06:14:40 am »
Цитировать
Ну... Опять Вы рассердились :)
Александр, ну что же Вы из меня институточку делаете, обижающуюся по каждому поводу?  ;D 
Не так это... Просто не хочу никого переубеждать, и уж тем более - пытаться обратить в свою веру.
Неблагодарное это занятие на общественных форумах...  :-[

Но если Вам, или кому-то другому, тема применения аналоговых линий задержки действительно интересна, давайте будем обсуждать как их готовить, а не почему этого делать не нужно.

P.S. За пожелание удачи в рождественскую ночь - отдельное спасибо! :)
 

Хочу все знать, но... это не реально.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #125 : Января 07, 2010, 08:33:27 am »
2 Valentinych:
==Но если Вам, или кому-то другому, тема применения аналоговых линий задержки действительно интересна, давайте будем обсуждать как их готовить==

Мне интересно, хоть я и не уважаю дилеи (именно дилеи) на ПЗС, хотя бы потому, что "аналоговость" девайсов на ПЗС - это некоторая натяжка. Тактирование, дискретизация, восстановление непрерывного сигнала из дискретного ступенчатого (из выборок), пре-, пост- фильтрация - всё совсем, как и при цифровой дельта-модуляции, в случае которой, как известно, нет прямого перевода каждого отсчетов в бинарный код, а записывается только относительное изменение сигнала (0/1 - спадает/нарастает), (DOD, Лель-РЦ и др.). Ну разве только, в ПЗС квантование по уровню "непрерывное", хотя это совсем не спасает, т.к. ступеньки при такой низкой тактовой частоте намного грубее, чем в дельта-модуляторе при высоких тактовых частотах. А т.к. никто не запрещает работать на 1МГц и выше, то ступеньки получаются исчезающе малы. Т.е становятся уже ненужными фильтры высоких порядков, которые обычно "звенят" и "подгаживают". Это ещё одно моё объяснение, почему правильный цифровой дилей (с адаптивным дельта-модулятором, по крайней мере) звучит, ИМХО, лучше "как бы аналогового".
Впрочем, допускаю, что Ваш прибор - нечто уникальное и из ряда вон выходящее, поэтому было бы интересно услышать сэмплы. Это возможно?

Зато хорусы и фленжеры - это, несомненно, царство ПЗС, поэтому мне и интересны нюансы применения ПЗС.

==Естественно, что любые паразитные наводки на цепи каждого звена будут передаваться с учетом АЧХ каждого звена, т.е. наведенные сигналы на входе фильтра будут ослаб##ться соответственно с крутизной среза всего фильтра, а вот наводки на цепи 2-го и 3-го звеньев будут усиливаться активными элементами фильтра!==

О каких наводках идёт речь? По "воздуху", по питанию, по земле? Если я правильно понимаю смысл написанного, то, может быть, просто плата неудачно разведена?

==Но если поменять местами звенья фильтра, поставив первое звено с минимальной частотой среза на выходе фильтра, то картина существенно изменится! Именно так мне и удалось уменьшить шумы примочки более чем в 3 раза! ==

10дБ - это круто! Я так понимаю, не стоит ожидать подобного эфекта от применения этого решения в хорусах и фленжерах ввиду высоких тактовых частот?   

Успехов!
« Последнее редактирование: Января 07, 2010, 08:38:47 am от olegfx »

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #126 : Января 07, 2010, 08:52:48 am »
Цитировать
Александр, ну что же Вы из меня институточку делаете, обижающуюся по каждому поводу?
Ладно, проехали... Больше не будем касаться таких моментов

Цитировать
Но если Вам, или кому-то другому, тема применения аналоговых линий задержки действительно интересна, давайте будем обсуждать как их готовить, а не почему этого делать не нужно.
Выбирать тип линии задержки, я думаю, это право изготовителя. Я глянул на название темы, поэтому посчитал, что можно говорить о любых ЛЗ.

Чтоб перейти к вопросу, озвучу уже всем хорошо известные факты. Каждый бы наверное хотел иметь дилэй\ревер многоточечный, т. е. качественно воспроизводящий многоголосие. Такое можно реализовать в тех же пружинных и ленточных ЛЗ увеличением магнитных головок и пружин. В электронных приборах, многие считают, что реальное многоголосие можно реализовать только увеличением в N раз кол-ва аналоговых или цифровых(неважно) ЛЗ. Понятно, что  в N раз усложняется  и само устройство, и еще плюс ко всему всякие побочные эффекты. Неужели это единственный способ реализации?

То что обычно называют "хорусом" - это модуляция генератора отвечающего за задержку, другим генератором - инфранизкой частоты. По звуку врядли такой эффект можно назвать многоголосием. Вот модуляция шумом(разумеется тоже инфра НЧ) одной ЛЗ насколько улучшит восприятие, т. е. приблизит к многоголосию. Кажется мне, что на одном из форумов вы говорили об этом. Была ли практическая реализация.

И еще один момент реализации такого для одной ЛЗ - это FM-синтез, по принципу Ямахи(только я имею в виду аналоговый ее вариант), когда задающий генератор модулируется не одним а несколькими. Эти генераторы можно соединять разными схемами - операторный принцип. Если у вас есть программа Sound Forge, там наглядно реализован этот метод. Так вот, насколько по вашему, такой метод приблизит к многоголосию или хотя бы к его имитации? Понятно, что этот вопрос только пока для рассуждений.

P. S/ Старался попасть в формат темы: и всё-всё о линиях задержки...

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #127 : Января 07, 2010, 11:05:34 am »
Цитировать
... "аналоговость" девайсов на ПЗС - это некоторая натяжка.
Здесь наши мнения полностью совпадают. Я такого же мнения о "стандартных" схемах на одиночных ПЗС. Данный девайс был разработан в рамках общего проекта в "рэковом" варианте, исключительно в целях отработки схемотехнических идей и некоторых новаций.

Цитировать
Зато хорусы и фленжеры - это, несомненно, царство ПЗС, поэтому мне и интересны нюансы применения ПЗС.
Я бы добавил еще и ревербераторы в "чистом виде". Не эхо-машины, а именно ревербераторы, у которых времена последовательных эхо-повторов существенно выше, чем требуется для делэя. И здесь MN3011 может (имхо) составить достойную конкуренцию цифровым реверам "начального" уровня (без мощных вычислителей, а на обычном ADC/DAC принципе).
Кроме того, меня не "торкают" параметры цифры типа С/Ш=100 дБ, или КНИ<=0,001%. Нет в природе подобного. Я уже говорил, что до сегодняшнего дня виниловые диски считаются самыми достоверными носителями звуковой информации, а у них динамический диапазон редко превышает 55-60 дБ, да и КНИ виниловой записи не бывает менее 0,1-0,3%. Тем не менее, никакой CD-юк не сравнится по "живости" со старым добрым виниловым вертаком.
Думаю, что и в живом звуке критерии те же самые. Любая цифра при всех супер-пупер параметрах звучит, как бы это сказать помягче... мертво, что-ли...
Конечно - я субъективен, конечно - я многое гиперболизирую. Но это - мои убеждения, которые и заставляют меня искать новые пути и решения. Уверен, потенциал ПЗС-ок еще не полностью раскрыт в примочкостроении.

Цитировать
О каких наводках идёт речь? По "воздуху", по питанию, по земле? Если я правильно понимаю смысл написанного, то, может быть, просто плата неудачно разведена?
О комплексных. Что касается платы, думаю, с этим у меня проблем нет - более 40 лет занимаюсь "разводкой", в том числе и плат наносекундного диапазона и сверхмалошумящих устройств. Думаю, цифровые устройства с мощными импульсами (до 2 А) длительностью 3-10 нс, и аналоговые устройства с динамическим диапазоном >120 дБ (и это все на одной плате!), которые мне в свое время довелось разрабатывать по спецтематике,  позволяют мне быть настолько самоуверенным?  ::) 

Цитировать
10дБ - это круто! Я так понимаю, не стоит ожидать подобного эфекта от применения этого решения в хорусах и фленжерах ввиду высоких тактовых частот?
Строго говоря, выигрыш в соотношении С/Ш был около 8 дБ, при этом оценивались две макетные платы примерно одинаковой компоновки, но с разной реализацией ФНЧ.
   
Цитировать
Впрочем, допускаю, что Ваш прибор - нечто уникальное и из ряда вон выходящее, поэтому было бы интересно услышать сэмплы. Это возможно?
Да ничего там из ряда вон... Просто попытался вытащить из ПЗС-ки заявленные производителем параметры. А это возможно только при максимальном питании (15 вольт), максимальном входном сигнала (1,0-1,2 вольта), тщательной балансировке по входу и выходу, и соответствующем выборе АЧХ.
С сэмплами у меня напряженка - я сам не гитарист, играть не умею, хотя инструмент есть, и не плохой... Приходится обращаться к кому-то из музыкантов. Думаю, после праздников попрошу кого-нибудь, тогда и выложу сэмплы.

Цитировать
Чтоб перейти к вопросу, озвучу уже всем хорошо известные факты. Каждый бы наверное хотел иметь дилэй\ревер многоточечный, т. е. качественно воспроизводящий многоголосие. Такое можно реализовать в тех же пружинных и ленточных ЛЗ увеличением магнитных головок и пружин. В электронных приборах, многие считают, что реальное многоголосие можно реализовать только увеличением в N раз кол-ва аналоговых или цифровых(неважно) ЛЗ. Понятно, что  в N раз усложняется  и само устройство, и еще плюс ко всему всякие побочные эффекты. Неужели это единственный способ реализации?
В аналоговых устройствах, наверное, так и есть. "Тяжелая" цифра с использованием быстрых Фурье-преобразований решает эти задачи "на раз", но со всеми присущими цифре недостатками, которые я называю "омертвением" звука.

Цитировать
То что обычно называют "хорусом" - это модуляция генератора отвечающего за задержку, другим генератором - инфранизкой частоты. По звуку врядли такой эффект можно назвать многоголосием.
Это - в лучшем случае двухголосие. Для многоголосия требуется соответствующее увеличение каналов обработки (число параллельных ПЗС-линеек, управляемых от отдельных ТГ).

Цитировать
Вот модуляция шумом(разумеется тоже инфра НЧ) одной ЛЗ насколько улучшит восприятие, т. е. приблизит к многоголосию. Кажется мне, что на одном из форумов вы говорили об этом. Была ли практическая реализация.
Если линейка одна, то шум добавляет "оживляж", но тоже не дает истинного многоголосия. А вот уже парочка параллельных ЛЗ, модулируемых "зашумленным" инфра-НЧ синусом, раскрывает хор гораздее!
Впервые я такое делал еще в 70-х годах на 528БР1, и результат был просто поразительный.
Сейчас хочу тоже самое сделать на 3007 или 3207.

Цитировать
Так вот, насколько по вашему, такой метод приблизит к многоголосию или хотя бы к его имитации?
Не знаю.  Сам не пробовал, и даже не анализировал это направление.  :(
« Последнее редактирование: Января 07, 2010, 11:24:00 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #128 : Января 07, 2010, 02:51:42 pm »
Цитировать
"Тяжелая" цифра с использованием быстрых Фурье-преобразований решает эти задачи "на раз", но со всеми присущими цифре недостатками, которые я называю "омертвением" звука.

Насчет "тяжелой цифры", честно говоря, ничего не понял, чем она так ужасна. В общем, обсуждать что лучше, бессмысленно, поскольку у меня уже готовые два цифровика, звук устраивает, я лишь ищу методы их модернизации в плане получения новых звуков. Сами ЛЗ модернизироваться не будут. Использование: не обязательно с гитарой, может быть для клавиш.

Цитировать
Впервые я такое делал еще в 70-х годах на 528БР1, и результат был просто поразительный.
Хорус на 3-х ЛЗ 528БР1 реализован в  "Электроника ЭМ - 04". Не ваша ли разработка? Самого инструмента уже нет, только схема осталась. Тогда это впечатляло в плане звука. В "Музее сов. синтезаторов" есть сэмплик, можно послушать как это все  звучало. Но вопрос: как можно улучшить звучание одной ЛЗ все ж остается открытым.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #129 : Января 07, 2010, 07:15:40 pm »
Цитировать
Насчет "тяжелой цифры", честно говоря, ничего не понял, чем она так ужасна.
Да не ужасна, а именно "тяжеловесна", т.к. для реализации требует наличия специализированных процессоров. И малопригодна для использования вне студийных условий.

Цитировать
Использование: не обязательно с гитарой, может быть для клавиш.
Для клавиш нужен более широкий частотный диапазон как клинового канала, так и канала задержки.

Цитировать
Хорус на 3-х ЛЗ 528БР1 реализован в  "Электроника ЭМ - 04". Не ваша ли разработка?
Нет, не моя. "Электроника ЭМ-04", насколько я знаю, появилась несколько позже той моей разработки, и во многом отличается от нее. 

Цитировать
Но вопрос: как можно улучшить звучание одной ЛЗ все ж остается открытым.
Не представляю... Думаю, что радикально улучшить звучание эффекта на "одиночной" аналоговой линии задержки маловероятно - не хватит скорости семплирования для эмуляции многоголосья. Матмоделирование таких процессов само по себе не просто - я неоднократно говорил уже, что без быстрых преобразований Фурье не обойтись, а уж техническая реализация "на коленке" подобных устройств на дискретных элементах вообще не реальна. Так что (имхо),  путь только один - наращивать "аппаратные мощности"...
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #130 : Января 07, 2010, 08:19:48 pm »
Цитировать
Не представляю... Думаю, что радикально улучшить звучание эффекта на "одиночной" аналоговой линии задержки маловероятно - не хватит скорости семплирования для эмуляции многоголосья. Матмоделирование таких процессов само по себе не просто - я неоднократно говорил уже, что без быстрых преобразований Фурье не обойтись, а уж техническая реализация "на коленке" подобных устройств на дискретных элементах вообще не реальна. Так что (имхо),  путь только один - наращивать "аппаратные мощности"...

Да нет вы не так поняли. Под "цифровиком" я имел ввиду цифровой ревербератор, а не устройства на основе МП. Речь идет о хорошо известной схеме из журнала "Радио". Там есть некое подобие "хоруса", т. е. тактовый генератор модулируется одним ГИНЧ. Так вот я подумал, почему бы на вход модулятора на полевике КП350 не подать бы сигнал ну например сразу с 3-х ГИНЧ. И каждый из этих генераторов, в свою очередь модулируются дополнительно другими ГИНЧ еще более низкой частоты и так далее... И потом из этих генераторов можно строить всевозможные алгоритмы, как в синте Ямаха(старой), методом простой коммутации. Т. е. схемотехнически это будут генераторы управляемые напряжением(ГУН), которые будут коммутироваться различными способами. Получаем сигнал сложной формы. Конечно это не будет многоголосие в прямом понимании, но можно будет получить большое кол-во новых звуков, что для меня является приоритетом.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #131 : Января 08, 2010, 06:40:10 am »
Цитировать
Под "цифровиком" я имел ввиду цифровой ревербератор, а не устройства на основе МП.
Должен признать, что с музыкальной точки зрения любые цифровые способы обработки сигналов для меня малоинтересны. Но общие математические принципы модуляционных/спектральных преобразований от этого не меняются - увеличиваете (расширяете) спектр модуляционного сигнала (независимо от того, вверх или вниз), расширяется спектр сигнала на выходе преобразователя. А у нас АЧХ тракта задается (ограничивается) ФНЧ на входе и главное - на выходе. 

Цитировать
Речь идет о хорошо известной схеме из журнала "Радио".
Я с этой схемой не знаком - уже много лет не читаю этот уважаемый журнал.

Цитировать
...из этих генераторов можно строить всевозможные алгоритмы, как в синте Ямаха(старой), методом простой коммутации.
Подозреваю, что там основой синтезирования было "наращивание" спектра за счет алгебраического суммирования исходных (и в большинстве случаев - кореллированных) компонент. В конечном итоге это можно свести к тривиальной амплитудной модуляции, при которой основная гармоника исходного сигнала не претерпевает частотных изменений, т.е. во времени может изменяться лишь по амплитуде.
В нашем же случае (ревер, хорус) речь в большей мере идет о временнЫх задержках, т.е. о фазовых преобразованиях с большим групповым тау. Здесь механизм радикально иной. И характер спектральных изменений сигнала во времени существенно изменяет даже основную и субгармоники.
Вообще-то подобного рода рассуждения, не подкрепленные математикой - сплошная профанация.
Говорить на спектральные темы "вообще", это как плевать в пустоту - никакой ответной реакции не будет. Рассматривать нужно конкретную задачу, и только тогда можно будет искать/предлагать какие-либо решения, обосновывая и подкрепляя их математически.

Цитировать
...можно будет получить большое кол-во новых звуков, что для меня является приоритетом.
Большое количество новых звуков можно получить, если замикшировать выходы нескольких функциональных ГЗЧ, и тупо крутить ручки без всякой системы... Результат будет непредсказуемым, а звуки - самими неожиданными, т.е. - новыми.  :o
Но я все-таки подозреваю, что Вас интересует несколько иной результат - гармонические/фазовые/временнЫе преобразования исходного сигнала.
Решение таких задач можно подсмотреть в любом учебнике по спектральному анализу, но вот пути практической реализации найденных алгоритмов обработки, а главное - возможность этой самой практической реализации, будет зависить от Ваших запросов и Ваших возможностей.
Лично я уже давно стараюсь не решать "все в одном флаконе".
Многолетний опыт показывает, что чем шире разеваешь рот за столом, тем хуже бывает стул на следующее утро... ;D
« Последнее редактирование: Января 08, 2010, 06:41:57 am от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #132 : Января 08, 2010, 08:59:29 am »
Цитировать
Я с этой схемой не знаком - уже много лет не читаю этот уважаемый журнал.
Схема в общем из этого журнала, но если вы его не читаете, то действительно разговор ни о чем. И все ж дам наводку на эту схему: Р-№1-86 и Р-№11-86(дополнения)

Цитировать
Говорить на спектральные темы "вообще", это как плевать в пустоту - никакой ответной реакции не будет. Рассматривать нужно конкретную задачу, и только тогда можно будет искать/предлагать какие-либо решения, обосновывая и подкрепляя их математически.
Задача как раз конкретная. Есть уже готовое устройство, в отдельном корпусе, функционально дающее эффекты дилэй, ревер, флэнжер, фэйзер, хорус(если его так можно назвать), ну и еще там несколько нужных\ненужных вещей. Хочу его замодить, т. е. внутри корпуса ничего не менять, только дополнить разъемом для подключения внешнего устройства. Это устройство будет многофункциональным  модулятором, принцип которого я описывал выше. Это постановка задачи.

Цитировать
Большое количество новых звуков можно получить, если замикшировать выходы нескольких функциональных ГЗЧ, и тупо крутить ручки без всякой системы... Результат будет непредсказуемым, а звуки - самими неожиданными, т.е. - новыми.

Может странным вам покажется, но такое у меня уже есть. TriNegistor называется. Если так походить по форумах, то все ж найдете людей интересующихся, может на первый взгляд совсем никчемными игрушками. Но это сейчас не тема для обсуждения.

Цитировать
Вообще-то подобного рода рассуждения, не подкрепленные математикой - сплошная профанация.
Вот чем я сыт по горло, так это математикой, причем абстрактной и тем же анализом. Диплом "О сходимости рядов Фурье в N-мерных пространствах", вроде того... По специальности, понятно, не одного дня не работал. Занимался другими вещами. Всегда считал, что мне не хватает как раз  знаний по физике и радиотехнике, но книжка КОРНа "Справочник по математике" и много другого всегда под рукой.

Цитировать
Лично я уже давно стараюсь не решать "все в одном флаконе".
Многолетний опыт показывает, что чем шире разеваешь рот за столом, тем хуже бывает стул на следующее утро...
Ну насчет флаконов - это будут два разных флакона. ;)

Насчет "рта" и "стула": можно сделать 10 бездарных и никчемных коробочек и одну  нужную, которая будет в себе вмещать то чем ты пользуешься. Разницу улавливаете. Хотя конечно может быть и наоборот...

И на последок, такой вопрос: вот если только без математики, вы можете сказать что будет если модулировать задающий генератор(генератор определяющий время задержки) тремя генераторами в параллель, выходами соединенные в одной точке, с которой сигнал подается на модулятор(на затвор полевика, который в свою очередь управляет временем задержки). Понятно, что звук словами не опишешь, тогда скажите на что это будет похоже.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #133 : Января 08, 2010, 09:52:15 am »
Цитировать
Схема в общем из этого журнала, но если вы его не читаете, то действительно разговор ни о чем. И все ж дам наводку на эту схему: Р-№1-86 и Р-№11-86(дополнения)
Ну почему же "ни о чем". Я не читаю этот журнал не потому, что он мне не интересен (на полках стоят "живые" подшивки с конца 40-х  до начала 80-х годов прошлого века. Раньше были и более ранние, начиная чуть ли не от 24-го года, тогда еще - журнал "Радиолюбитель" - но их я подарил знакомому фанату этого журнала.), а потому, что начиная именно с 80-х годов лично для меня существенно больший интерес представляет другая техническая литература. Но пиетет к журналу "Радио" у меня остался до сих пор. И Вашу ссылочку я обязательно посмотрю.

Цитировать
Задача как раз конкретная.
...
Это постановка задачи.
Александр, извините, но это не постановка задачи.  8-)
Постановка - это нечто более конкретное "в граммах". У нас - в герцах, секундах, вольтах, амперах, и децибеллах.
Ну как я могу ответить на такой вопрос:

Цитировать
...вы можете сказать что будет если модулировать задающий генератор тремя генераторами в параллель...
Наверное, что-то будет...
Вы же сами отвечаете на свой вопрос:

Цитировать
Понятно, что звук словами не опишешь...
А похоже это будет на входной сигнал, пропущенный через канал задержки, с модуляцией сложным трехкомпонентным управляющим сигналом.
Если Вы хотите выяснить, будет ли такой сигнал отличаться от модулированного одномодовым сигналом, то да, будет. Но в какую сторону, и насколько, сказать не берусь - может станет лучше и интереснее, а может и совсем наоборот.
Если Вы заметили, то в своих постах я практически не употребляю ни математики, ни физики в "чистом" виде. Но всегда ссылаюсь на основы. Давайте же  говорить не как два школьника, пытающихся смешать в банке две-три разноцветные жидкости (украденные из химкабинета), и выяснить, что получится в результате, а как два инженера, умеющих ставить задачи, и находить пути для их решения. Но здесь, к сожалению, без основ анализа не обойтись. Думаю, с Вашим дипломом это не должно составить больших проблем.

Предлагаю начать с анализа "на пальцах" конечного результата, который Вам хотелось бы получить. Попробуйте разобраться, что из себя представляет реальный униссон или хор из двух-трех голосов. Поверьте, чужие рассуждения не дадут Вам столько, сколько Вы сможете понять для себя в результате получасового осмысления даже такого простого примера.
В качестве подсказки:
1) Униссон, это аглебраическая сумма кол##аний двух близких монохроматических частот.
2) Реальный униссон - то же самое, но при этом одна или обе частоты имеют частотную или фазовую флуктуацию во времени. Стабильность этой флуктуации дело не главное, но и не последнее (это уже ближе к Вашей задумке по многочастотной модуляции). В реальности флуктуации имеют некоторую спонтанность (шум).

Если Вы сможете разобраться (я уверен в этом!) с этим не сложным примером, все остальное будет уже гораздо проще.

А я всегда готов к общению!  ;)

 
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #134 : Января 08, 2010, 10:48:16 am »
Цитировать
Александр, извините, но это не постановка задачи. 
Это постановка задачи для паяльника ;). Я уже упоминал выше, что важна практическая реализация.

Цитировать
Предлагаю начать с анализа "на пальцах" конечного результата, который Вам хотелось бы получить. Попробуйте разобраться, что из себя представляет реальный униссон или хор из двух-трех голосов. Поверьте, чужие рассуждения не дадут Вам столько, сколько Вы сможете понять для себя в результате получасового осмысления даже такого простого примера.
В качестве подсказки:
1) Униссон, это аглебраическая сумма кол##аний двух близких монохроматических частот.
2) Реальный униссон - то же самое, но при этом одна или обе частоты имеют частотную или фазовую флуктуацию во времени. Стабильность этой флуктуации дело не главное, но и не последнее (это уже ближе к Вашей задумке по многочастотной модуляции). В реальности флуктуации имеют некоторую спонтанность (шум).

Ну давайте для простоты рассуждений сначала возьмем два генератора, а не три, и реальный пример из жизни. Пусть мы имеим хор, состоящий из двух человек - дуэт. Один вокалис тянет голос, ну например 440Гц, второй к примеру 444Гц. Что мы воспринимаем ушами: 440Гц, 444Гц и 444-440=4Гц. Так вот эти биение 4Гц как раз и имеет психофизическое воздействие. Мы это и воспринимаем как вибрации, что было еще известно с древних времен: церковные хоры, тибетские монахи и т. д. вводили себя в состояние так называемого "измененного сознания" - транса.

Теперь с звуковых частот спустимся до инфра звуковых, т. е. имеем два генератора: например 16Гц и 12Гц: в результате я должен слышать модуляции 16Гц, 12Гц и 16-12=4Гц. Опять те же слышим биения 4Гц. Ну и для простоты эксперимента допустим я таким сигналом буду модулировать время задержки флэнжера. Ваши 5 копеек?

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #135 : Января 08, 2010, 11:45:21 am »
Саша, я, кажется, понимаю, чего ты хочешь. Ты, вроде, хочешь выстроить более-менее сложную иерархию управляющих генераторов, чтобы получить сложную модуляционную зависимость, в пределе - случайную. Поступи проще, модулируй свою ЛЗ шумовым сигналом. В литературе (в т.ч. и ж. Радио) встречается достаточно схем. После генератора шума поставь регулируемый ФНЧ, например, 1-10Гц - им будешь регулировать скорость (теперь уже среднестатистическую) модуляции. Получишь имитацию двухголосия, где один голос "плавает" по случайному (в некоторых пределах) закону. Я такое делал для фленжера - на сумматоре можно было смешивать всякие управляющие сигналы - шумовой, треугольный, авто (от гитары), педаль (мануал). А если ты имеешь ввиду дилей, то любая модуляция приводит к "пьяному" эффекту - подвыванию эха. Очень смешно, но на практике вряд ли применимо.

А если ты (или Валентиныч) хочешь получить на порядок более качественную имитацию унисона, то рекомендую обратить внимание не на хорус или фленжер, а на детьюн (питч-шифтер, откалиброванный в центах). Во всяком случае, двеннадцатиструнку или подобные инструменты на нём сымитировать можно намного правдоподобней. Да, и хор (примерно случайные отклонения тона) тоже звучит естественней, без этой навязчивой периодической модуляции. Кстати, и детьюн тоже никто не мешает промодулировать по случайному закону. В хороших гитарных процессорах это всё обычно есть. А в студийных эффект-процессорах - так обязательно. Так что, можно послушать. Да, и в теме про питч-шифтеры и гармонайзеры есть ссылка на такую схему (на трёх ЛЗ).
Кстати, в известной схеме Кетнерса получается отличный детьюн, если и второй генератор сделать кварцованным на ту же частоту, а варикапом (или просто подстроечным конденсатором) регулировать расстройку. А в случае с варикапом можно даже модулировать величину этой расстройки. 
« Последнее редактирование: Января 08, 2010, 11:53:15 am от olegfx »

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #136 : Января 08, 2010, 12:12:55 pm »
Цитировать
Ваши 5 копеек?
Вы предлагаете поиграть в пинг-понг, или хотите разобраться в принципе эмуляции хорового звучания?  ;D
Если первое - то без меня (жалко времени), если второе, то включите мозги. Я не собираюсь доказывать свою состоятельность в знании основ гармонического анализа, и уж тем более - не желаю никого поучать.
Научить чему-то из того, что знаю сам, могу. Но для этого, как минимум, хочу, что бы было желание научиться. Пока же, как мне кажется, Вы пытаетесь вытянуть из меня готовое решение Вашей не сформулированной задачи. Увольте...  :-/

Ваш пример с 440 и 444 Гц - не более, чем алгебраическое сложение, которое Вы выполнили по арифметическому правилу вычитания. Это не верно. Куда делись 884 герца, которые также возникнут в результате микширования? И где неизбежная в таких случаях амплитудная модуляция выходного сигнала? Кстати, а какова будет огибающая этой АМ?  ;)
Человек, защитивший диплом по сходимости рядов должен серьезнее подходить к подобным решениям.  ::)

И уж никаких параллелей с 12 и 16 Гц здесь нет, и быть не может.
Кроме того, Вы не внимательно прочитали мою вторую подсказку. Обратите внимание на  флуктуационную нестабильность, о которой я упоминал.
"Дуэтный" хор это не просто два тона со стабильной расстройкой в несколько центов - это прежде всего именно малое изменение одного или обоих тонов во времени. Как по частоте, так и по фазе.

P.S. Думаю, наш междусобойчик выходит за рамки этой темы, и в таком ключе мало кому интересен. Если же Вам хочется добраться до истины, предлагаю перейти в приват. Но только по существу, без лишних жевательных движений с моей стороны. Я ставлю наводящий вопрос - Вы дает ответ. Если ошибетесь, попробую объяснить. Но думать за Вас не буду - Вам от этого никакой пользы...

P.P.S. Пока писал ответ, Олег замечательно изложил многие мысли по поводу того, что и как! Браво!
« Последнее редактирование: Января 08, 2010, 12:16:30 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #137 : Января 08, 2010, 12:38:11 pm »
Для OlegFX:
Цитировать
Саша, я, кажется, понимаю, чего ты хочешь. Ты, вроде, хочешь выстроить более-менее сложную иерархию управляющих генераторов, чтобы получить сложную модуляционную зависимость, в пределе - случайную.
Да, очень близко к тому что ты написал. Раньше я пробовал генератор псевдослучайной последовательности из Радио-№7-8-1981. Там 561ИР10 + 561ЛП2 и генератор на 561ЛА7. Только я использовал его не в ВЧ варианте, а частоту генератора понижал до инфра низкой, фильтр заменял обычной интегрирующей RC-цепочкой, а дальше на управляющий транзистор. Тогда я пробовал модулировать фильтры, фейзеры на ОУ, ну и пробовал ревер который упоминался выше. Действидельно, были красивые моменты в диапазонах флэнжера и фэйзера и при малой глубине модуляции. При больших временах задержки это приобретает малоинтересный "гуляющий" эффект.  Можно еще к этому вернуться. Выигрыж в сложности схемотехники, по сравнению с несколькими генераторами - очевиден. Но вот с генераторами(например с 3-мя), я ожидаю услышать другой эффект, напоминающий "аккордное многоголосие". Так это или нет, пока не знаю.

Что касается питч-шифтеров, я уже нашел микросхемы, про которые мы с тобой когда-то говорили. Думаю под определенный настрой можно будет вернуться к этой теме.

Цитировать
Кстати, в известной схеме Кетнерса получается отличный детьюн, если и второй генератор сделать кварцованным на ту же частоту, а варикапом (или просто подстроечным конденсатором) регулировать расстройку. А в случае с варикапом можно даже модулировать величину этой расстройки. 
К этой схеме я собрал был раньше бОльшую половину деталек, но так к сожалению, не реализовал  ее из-за недостающего эл-механического фильтра.

Valentinych

  • Сообщений: 1012
  • Homo Pragmaticus
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #138 : Января 14, 2010, 12:14:42 pm »
Наконец записал сэмпы делэя.
Интересно услышать мнение уважаемых знатоков.
1-3-й сэмплы: гитара-делэй-звуковуха.
4-й сэмпл: гитара-дист-делэй-звуковуха.
Архив с сэмплами здесь: http://www.onlinedisk.ru/file/319883/ После скачивания переименовать в Samples2.rar.
Жду критики и рекомендаций.

P.S. Фото корпуса с "этикеткой". Пока - пленка, до шелкографии руки не доходят.
« Последнее редактирование: Января 14, 2010, 01:45:03 pm от Valentinych »
Хочу все знать, но... это не реально.

blackbuzz

  • Сообщений: 1432
  • ГэТэлаб - форева!
    • ICQ клиент - 279385999
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Рековые корпуса, и всё-всё о линиях задержки...
« Ответ #139 : Января 14, 2010, 12:39:33 pm »
 8-)