Bсё-всё о линиях задержки...

[OlegFX]

2 Valentinych:

==Жду критики и рекомендаций.==

Сравнивать звук по памяти - дело неблагодарное. Тем не менее, мне кажется, что Ваш дилей звучит лучше, чем БОСС (не хуже - так точно). Во всяком случае, при установках с недлинными хвостами придраться не к чему. 
А вот, длинные хвосты уходят вниз, в какой-то гулкий бас с ударами (семпл №3, 25 сек и далее) - видимо, из-за того, что АЧХ петли ОС (или канала задержки, или и того и другого в разных сочетаниях) имеет подъём в соответствующей области частот (либо плавный спад от низа к верху). Гораздо естественней звучат повторы, которые затухают не только на ВЧ, но и на НЧ, быть может, не с такой интенсивностью (скоростью), но всё же. Я бы в цепь ОС просто поставил простейший ФВЧ и настроил его по вкусу.

Кроме того, я услышал перегруз в том же семпле на 16 сек. Это из-за чего? Если канал задержки так критичен к перегрузке, то можно поставить какой-нибудь компрессор (точнее, лимитер). Например, можно на SSM2166, 67, установив Ratio на макс. и согласовав вх. уровень с нулвым уровнем Вашей схемы (практически, поднять Treshold почти до схемного 0). Есть и всякие другие варианты.

[Valentinych]

Тем не менее, мне кажется, что Ваш дилей звучит лучше, чем БОСС (не хуже - так точно). Во всяком случае, при установках с недлинными хвостами придраться не к чему. 
А вот, длинные хвосты уходят вниз, в какой-то гулкий бас с ударами...

Олег, спасибо за непредвзятую оценку.
Действительно, на записанных сэплах есть небольшой завал верхов в канале задержки (чистый канал линеен до 20 кГц). Сегодня я это уже устранил, введя небольшую коррекцию в цепи фид-бэк. Конечно, "линейку" канала повторов эхо не получил, но звучит уже гораздо лучше - меньше "бубнежа", на который Вы обратили внимание.
Кроме того, путем небольших ухищрений увеличить время задержки до 0,33 сек! И практически без субъективного ухудшения качества повторов.
Кстати, ожидал критики именно из-за малой частоты повторов эхо. 

Да, что касается копмандирования, я от него намеренно отказался, и, как следует из Вашей сравнительной оценки с "маститыми" фирменными примочками, не зря! Перегруз в записи, вероятнее всего, возник из-за того, что изначально был завышен "уровень записи" - возможно, я не обратил на это внимания.
В ближайшие дни постараюсь записать новые сэмплы с увеличенным временем задержки и со скорректированнм каналом эхо.

[Ал-ндр]

Волну смотрел в Adobe Audition, в общем, правильная получается, с учетом что это еще сжато в мр3.

А байпас как работает, просто "вкл. эфф.\выкл. эфф."? Сейчас так, с нагромождением повторов, никто не играет, мыльно получается.

[OlegFX]

==Олег, спасибо за непредвзятую оценку.==

Да, не за что. Чего бы это ей быть предвзятой... Я же сравнивал в одной категории - дилеи на ПЗС.

==Кстати, ожидал критики именно из-за малой частоты повторов эхо.==

Ну, об этом недостатке (особенности) Вы же сами и упоминали чуть ранее, зачем ещё раз указывать на это. Кстати, а как Вы увеличили время до 0,33с, если не секрет?

==Перегруз в записи, вероятнее всего, возник из-за того, что изначально был завышен "уровень записи" - возможно, я не обратил на это внимания.==

Ясно. А компандер я и не советовал, он, действительно, жуёт звук. Я говорил о лимитере, который срабатывает только на больших уровнях (или, вообще, на пиках). Это на порядок лучше, попутно снизится критичность к точности установки "Уровня записи".
А можно сделать вообще "трушно": приспособить схему какого-нибудь гитарного компрессора на аттенюаторе с JFET-ом, например, Оранж Сквизер. В нём надо будет поднять порог срабатывания до уровня, чуть ниже Вашего схемного нуля (есть там такой подстроечник) и увеличить Ratio до "лимитерных" 10:1...20:1, добавив УПТ после детектора. Детектор, кстати, лучше переделать в двухполупериодный. "Трушность" заключается в том, что до момента срабатывания лимитера ПТ закрыт и никак не влияет на звук.
А у Вас есть какой-то безинерционный ограничитель (клиппер) на диодах? Если его правильно сделать, то это тоже будет намного лучше ограничения в микросхемах.

ПС.
==Действительно, на записанных сэплах есть небольшой завал верхов в канале задержки (чистый канал линеен до 20 кГц).==

Сори, я имел ввиду не "чистый", а "задержанный"; исправленное предложение выглядит так: "АЧХ петли ОС (или канала задержки, или и того и другого в разных сочетаниях)". Т.е смысл был такой, что от повтора к повтору накапливается подъём на НЧ; либо, другими словами, ВЧ (2-4кГц для дилея - это ВЧ) затухают быстрее, чем НЧ.

[Valentinych]

Ну, об этом недостатке (особенности) Вы же сами и упоминали чуть ранее, зачем ещё раз указывать на это. Кстати, а как Вы увеличили время до 0,33с, если не секрет?

Да какой тут секрет?  Понизил тактовую до 6,3 кГц. Были опасения, что начнутся проблемы со входным сэмплированием на самых высоких частотах, но кажется, пронесло. Правда, появился чуть заметный "присвист" на тактовых ниже 7 кГц, но его заметно только при самом большом уровне сигнала с канала задержки. Нужно еще задавить сигнал эхо-канала (его есть с большим запасом), идущий на выходной микшер, и артефакт исчезнет.
На это решение (понижение тактовой частоты) меня сподвигло то, что я наконец-то выяснил частоту тона верхней ноты гитары. 
Оказалось, что это всего-навсего ДО (или РЕ, зависит от количества ладов на грифе) второй октавы, или чуть больше 1,2 кГц. Так что даже 2-я  гармоника этого тона вполне "укладывается" в обрезанную АЧХ канала задержки (3,8 кГц). У ноты ЛЯ второй октавы (880 Гц) будет читаться уже и 3-я гармоника.

Я говорил о лимитере, который срабатывает только на больших уровнях (или, вообще, на пиках).
...
А у Вас есть какой-то безинерционный ограничитель (клиппер) на диодах?

Нет, у меня в схеме нет ни лимитера, ни клиппера, ни какого иного ограничителя. ИМХО: уверен, что в канале эхо кратковременные незначительные ограничения, вызванные "перебором" сигнала на входе ПЗС-ки не столь заметны, как в клиновом канале, поэтому не стал усложнять схему даже двумя лишними диодами в ОС операционника-корректора. Просто настроил пиковый индикатор на уровень срабатывания ~0,7 вольта, при том, что данный конкретный экземпляр 3005 спокойно кушает амплитуду до 1,2 вольта. Так что есть запас почти 3 дБ.
Могу показать схему со всеми последними модами, если Вам интересно.

[Valentinych]

А байпас как работает, просто "вкл. эфф.\выкл. эфф."? Сейчас так, с нагромождением повторов, никто не играет, мыльно получается.

Байпаса как такового нет. Ключик на полевичке "давит" сигнал эхо-канала на входе выходного микшера, и все. Чистый канал всегда в работе - это входной повторитель на полевике + выходной буфер (К=1) на ОУ на выходе. Понимаю, что не кошерно по гамбургскому счету, но пока сделал так.
Нагромождение повторов в сэмплах - исключительно в демонстрационных целях, понимаю, что при реальной игре это не требуется.

Какую волну Вы смотрели, Александр?

[OlegFX]

2 Valentinych:

==при том, что данный конкретный экземпляр 3005 спокойно кушает амплитуду до 1,2 вольта. Так что есть запас почти 3 дБ.==

Может, покажусь занудой, но 3дБ для такого свердинамичного инструмента, как гитара - это мало. Я бы, всё-таки, поставил мягкий клиппер. А, вообще-то, хозяин - барин...

==Могу показать схему со всеми последними модами, если Вам интересно.==

Да, было бы очень интересно посмотреть. Спасибо за предложение.

==Нагромождение повторов в сэмплах - исключительно в демонстрационных целях, понимаю, что при реальной игре это не требуется.==

Я так и понял. Более того, в следующей серии семплов полезно бы было записать только задержанный сигнал.

[Ал-ндр]

Какую волну Вы смотрели, Александр?

Вашу волну , имеется ввиду загнал ваш файл в аудиоредактор, выбрал участок, наиболее информативный, нормализовал, посмотрел уровень шумов в паузах, между повторами(все ОК!). И еще посмотрел спектрограмму - Spectral Frequency Display.

==Перегруз в записи, вероятнее всего, возник из-за того, что изначально был завышен "уровень записи" - возможно, я не обратил на это внимания.==

Только в одном месте на 16с, как и говорит Олег, выхлоп под максимум. А так везде уровень меньше 80%. Искажения может давать звуковуха, хотя у вас оно  и в этом случае почти не заметно. То я на некоторых картах встречал жесткий клипинг при записи, на слух воспринимается в виде хрипа или в виде щелчков как на старой пластинке. У вас не тот случай.

[Valentinych]

Может, покажусь занудой, но 3дБ для такого свердинамичного инструмента, как гитара - это мало. Я бы, всё-таки, поставил мягкий клиппер. А, вообще-то, хозяин - барин...

Честно говоря, просто не вижу большой необходимости в этом. Запас по динамике есть, нужно просто следить за уровнем входного сигнала.
В целом схема получилась минимизированной, в ней практически нет "лишних" элементов. Кроме, пожалуй, второго стаба на 7,5 вольт. Его воткнул, преследуюя некоторые неявные цели, но потом пришлось вносить мелкие правки в готовую печатку, и надобность в этом стабилизаторе практически отпала. Скорее всего, можно обойтись и без него, хотя я решил ничего не менять.

Да, было бы очень интересно посмотреть.

Да нет проблем. Сейчас выкладываю первоначальную схему, как внесу поправки, которые сделал вчера и сегодня, покажу остальное.

Более того, в следующей серии семплов полезно бы было записать только задержанный сигнал.

Пока не знаю, как это сделать: у меня микшер не позволяет выделить задержанный сигнал без клина. Разве что физически разорвать клиновую цепь на плате. Но этого бы не хотелось.  :-/

[Valentinych]

... посмотрел уровень шумов в паузах, между повторами(все ОК!).

Это откровенно радует.

[Valentinych]

Подробное описание девайса "для начинающих примочкостроителей", включая схему, печатку и подробные фотографии, можно посмотреть здесь: http://www.guitar-gear.ru/open_proekt.php?id=52 .

Обсуждение проекта "там", и некоторые мелочи, не нашедшие отражения "здесь", находятся: http://guitar-gear.ru/forum/index.php?showtopic=1278

[research]

Черт, завидую прогрессу. Сам отошел немного от дел по уважительно причине, но сэмплы заслушаю.

Схема надопомнила мой самопальный стэндик, значит шел правильной дорогой, хоть чтото радует Заценю про повторы, уже пускаю слюни на сэмплы

[OlegFX]

2 Valentinych:

Судя по всему, у Вас ошибка в схеме. Или R24, или C21 должен быть в 10 раз меньше (если бы Вы отделяли дробную часть запятыми, то я бы сказал: "забыли поставить запятую"). В Микрокапе, кстати, получается минимальная неравномерность (1,5дБ) при 70кОм (68кОм + R_потенциометра Р3 в положении, близком к среднему) и 1,8нФ. Крутизна при этом близка к заявленной - 44,5дБ/окт (4-8кГц).

Сим первого фильтра выдал такие результаты: f(-3dB)=3,44kHz, 19dB/oct, плавный спад от 300-500Hz до f_среза. Другими словами, пульсаций нет, просто неравномерность 3dB (не похоже на Чебышева). И здесь далековато от заявленных параметров.

Вопросы: указанные Вами параметры фильтров измеренные или расчётные? По какой методике Вы расчитываете подобные фильтры?

А, вообще-то, схема понравилась - подкупает своей простотой.

[Valentinych]

Вопросы: указанные Вами параметры фильтров измеренные или расчётные? По какой методике Вы расчитываете подобные фильтры?

Параметры - расчетные, округленные до целых значений, даже +/-1 ЕМР. Приведены как ориентиры, не более того. Разумеется, реальные детали внесли свои "поправки"...
Фильтры расчитываю по собственной методике, которую разработал еще лет 25-30 назад (когда-то пришлось считать много фильтров по рабочим проектам). Позднее перевел ее в Excel. Вполне устраивает.
Есть Filter Pro от Texas Instruments, но она мне кажется менее гибкой, хотя работать в ней явно быстрее. Сходимость результатов моей таблицы и FP довольно высокая - не хуже 1-3% (вплоть до фильтров седьмого порядка).

Судя по всему, у Вас ошибка в схеме. Или R24, или C21 должен быть в 10 раз меньше...

Здесь ошибки нет, но Вы абсолютно правы, Олег: расчетный номинал С21 - 2,2 наны. А фактически стоит 22 наны. Это - номинал, подобранный в процессе настройки схемы на реальных деталях.
Если Вы обратили внимание, на входе есть довольно значительная предкоррекция, а на выходе ее нет (не считая цепочки R34, C24, которая в окончательном варианте выродилась в R34=0, С24=1,2 наны). Так вот С21 с увеличенной емкостью еще и посткорректирует АЧХ канала задержки.

Сим первого фильтра выдал такие результаты: f(-3dB)=3,44kHz, 19dB/oct...

А вот здесь есть ошибка в номиналах на схеме. Реальный номинал R23 = 12 кОм, С16 = 10 нан. Видимо, "затесались" какие-то промежуточные варианты - схема неоднократно переделывалась, как на макетке, так уже и на готовой печатке. Подозреваю, что эксперименты с настройкой и поиском "своего звука" еще не закончились!

А, вообще-то, схема понравилась - подкупает своей простотой.

Спасибо.

P.S. Не предполагал, что схему подвергнут такой детальной препарации! 
Значит, и тема, и схема действительно кому-то интересны. Весьма отрадно.

[Valentinych]

... в следующей серии семплов полезно бы было записать только задержанный сигнал.

Записал новые сэмплы, в т.ч. - с увеличенным до 0,3 сек временем задержки. Сэмпл "4.mp3" - просто одиночные аккорды (по всему грифу, снизу вверх), с одиночными же эхо-повторами. Вполне можно сравнить спектрограммы чистого гитарного сигнала и сигнала того же аккорда после ЛЗ.

Качать: http://www.onlinedisk.ru/file/326580/

[Ал-ндр]

Вполне можно сравнить спектрограммы чистого гитарного сигнала и сигнала того же аккорда после ЛЗ

Сравнили. Зачетно Валентиныч.

[Valentinych]

Ну что, удивить всех задержкой 0,7 секунды?
Или сразу идти на секундный рекорд для аналоговых делэев?

[Ал-ндр]

Секундный - это уже почти сэмплер. Можно однотактные фразы записывать. А там можно как то "заморозить" сигнал, что б он шел по кольцу, без потерь?

[KMG]

В аналоговой не получитмся, сигнал заплывет шумами.

[Valentinych]

...можно как то "заморозить" сигнал, что б он шел по кольцу, без потерь?

Вряд ли... Десяток повторов, не больше. И то, "мылить" начнет. Аналог, тудыть его...