Bсё-всё о линиях задержки...

[Lion]

варикап с емкостью в несколько пикушек не обеспечит заметной перестройки частоты.
 

Да не, варикапы - не совсем уж пикушки...несколько десятков как минимум...да пёс с ними! 

[research]

Я по ошибке компаратор звал триггером Шмитта. И чо он бьет, какбы в курсе. Откуда в голове такая ошибка, - вот уж не знаю. В универе могли в голову забить не тем.

"Генератор в 4047 в принципе ничем не отличается от "обычных" генераторов на логике. В MN3101 аналогичный.
Если диод заменить на резюк, и отключить LFO (R19), зарядный и разрядный токи С40 станут симметричными, а сигнал на промежуточном выходе гена (нога 2 мс) станет не "игольчатым", а "меандровым"."

Хм, а это еще зачем им? как это влияет на зависимость Fвых от Uвх?
По идее, чипу задержки нужно ровное соотношение тактовых сигналов. Значит, не со скважностью играли, а с кривой F(U)

[Valentinych]

В 4047 сигнал с генератора подается на триггер-делитель, поэтому не важно, какая скважность у сигнала с гена. В стандартном включении (не ГУН, или VCO), для перестройки частоты вместо "большого" резистора можно поставить пот, и все будет ОК. В этом случае при вращении пота будет изменяться как зарядный, так и разрядный ток, практически одинаково.
Но если нужен именно ГУН (VCO), проще изменять один из этих токов - или зарядный, или разрядный. В таком случае, для получения максимальной перестройки частоты неизменный ток (допустим - разрядный) делают максимальным, тогда для изменения частоты будет достаточно изменять только зарядный ток. В рассматриваемой схеме разрядный ток зависит от прямого сопротивления p-n перехода диода. Это сопротивление, у диодов такого типа, при рассматриваемых условиях обычно порядка нескольких десятков Ом, поэтому время разряда емкости 50-100 пик весьма короткое, не больше 50-100 нс.
А время заряда определяется величиной токозадающего резистора (R19) и мгновенной амплитудой сигнала с LFO (по вашим замерам это от 1,5 до 3 или от 0,6 до 1,3 вольт примерно). Для хоруса вполне достаточно перестройки частоты 1:2-2,5, при этом время задержки изменяется как раз на столько, чтобы обеспечить оптимальную девиацию НЧ сигнала для получения хорового эффекта. Здесь вполне можно было бы уменьшить разрядный ток (увеличить время разряда) без ухудшения (уменьшения) диапазона перестройки частоты VCO, или изменения линейности этой перестройки.
Но если нужен VCO для фленджера, у которого перестройка частоты достигает 1:100, то разрядное время емкости С40 нужно уменьшать еще больше, иначе влияние этого времени на общий период сигнала VCO будет непозволительно большим. В идеале нужно стремиться к тому, чтобы время разряда составляло не больше 10-20% от времени минимального периода сигнала VCO, только в этом случае удастся добиться приемлемой линейности перестройки частоты VCO во всем диапазоне перестройки.
Хотя, честно говоря, особая линейность там и не требуется, и обычными методами не получается - ведь чаще всего на выходе LFO ставят ФНЧ (у нас - цепь R17C13), которая даже линейный сигнал с LFO превращает черт-те во что...
Я сравнивал сигналы фленджера при различных формах управляющего сигнала на входе VCO - треугольной, треугольной с пост-ФНЧ, гипертреугольной, и "круговой". Так вот при последних двух формах управляющего напряжения, при прочих равных условиях, качество эффекта самое гораздое.

[research]

R17C13 там углы спиливает, что-бы опять-таки, биения  углами треугольника сократить.

Флэнжеры, это отдельный разговор. По логике, флэнжер без TZF - не флэнжер, а это ведет к удорожанию и без того непростого и недешевого девайса.

[Valentinych]

R17C13 там углы спиливает, что-бы опять-таки, биения  углами треугольника сократить.

Да, но не только (и не столько) для того, чтобы сократить биения по "углам треугольника". При этом модифицируется регулировочная характеристика VCO, которая из линейной превращается в "криволинейную". Это немного улучшает субъективный восприяж эффекта, но не радикально.
При гипертреугольнике или "круговой" функции перестройка тактовой частоты становится ближе к логарифмической, а на слух это гораздо приятнее воспринимается. А скорость перехода экстремума у таких функций намного выше, чем у чистого треугольника, но "стук" при этом не возникает, во всяком случае, более заметный, чем с обычным способом генерации треугольника.

Сорри, что есть TZF?  :-/

[research]

TZF если русскими буквами - настоящие флэнжеры - магнитофонные, когда один магнитофон то плывет относительно второого. В электронных флэнжерах задержка начинается с нулевого времени, в магнитофонных с "отрицательного", т.к. один магнитофон то быстрее то медленнее второго.

По этому в канал чистого обычого флэнжера ставится еще блок задержки небольшой постоянной величины. Тогда основная задержка начинает функционировать с "отрицательного" времени, относительно чистого.

Буржуи этому уделилили очень много внимания

[Valentinych]

Ничего не понял, ну да ладно...
"Магнитофонные фленджеры" - исключительно студийный прибамбас, который к живому звуку не имеет никакого отношения. но т.к. и там "двухточечный" звук, не ясно, о каком "положительном" или "отрицательном" времени идет речь. В конечном итоге, переменная задержка (плавающая "туда-сюда") сигнала приводит к такому же изменению "туда-сюда" фазы обрабатываемого сигнала.
Попытался рассмотреть вашу мысль с разных математических точек зрения, но разницу не обнаружил...
Как говорится, тот же фальцет, только вид снизу. 

P.S. Подумал, и добавил.
Для флуктуирующего во времени спектра исходного сигнала действительно в итоговом звуке после обработки могут возникать необычные артефакты, невозможные при "обычном" фленджинге. Пожалуй, вполне уместно говорить о некотором отрицательном значении временнОй оси.
Для монохроматического сигнала (чистого синуса) такой эффект в принципе не возможен.

[Peratron]

@ research
Не надо плодить сущности сверх необходимого!

[research]

Ничего не понял, ну да ладно...

обычный флэнж - это чистый сигнал+сдвигаемый по времени от 0 до t (обычно, экспонента)

TZF флэнж, его чистый уже сдвинут на некоторую постоянную величину. Эта величина считается условным нулевым отсчетом флэнжера. В то время, как управляемый LFO-VCO чип задержки начинает свою работу с "отрицательного" относительно нулевого отсчета времени

В обычном флэнжере гармоники только задерживались относительно чистого, а в TZF они начинают с опережения "чистого".

[Valentinych]

обычный флэнж - это чистый сигнал+сдвигаемый по времени от 0 до t (обычно, экспонента)
...
В обычном флэнжере гармоники только задерживались относительно чистого, а в TZF они начинают с опережения "чистого".

Математически, с точки зрения спектрального, частотного, фазового  и временнОго анализа никакой разницы... Повторю - для чистого синуса.
Но если спектр исходного сигнала быстро изменяется во времени (что фактически всегда имеет место для живого звука), то возникают некоторые различия с "эталонным" звуком.
Однако в данный момент даже субъективно не берусь оценивать возможную величину этих различий.
Но при случае обязательно попробую реализовать подобный девайс.

[research]

я вот тоже спаял аду, но руки никак не доходят припаять поты и сделать TZF . буду проверять

[Valentinych]

Каким образом с помощью стандартной ады и дополнительных потов вы хотите реализовать TZF - ведь там нет предзадержки прямого канала?
Как я пнимаю, для этого требуется, как минимум, два девайса, у одного из которых должен быть отключен LFO.

[research]

так точно. делается платка с мн3007 на борту, и для раскачки 3007 используются что-то типа 3102, 4046, 4047, 555+делитель ) любое барахло сойдет

[research]

варикап с емкостью в несколько пикушек не обеспечит заметной перестройки частоты.
 

Да не, варикапы - не совсем уж пикушки...несколько десятков как минимум...да пёс с ними! 

Кстати, в схеме DMM диод 1n4001 обозначен как варикап. К чему бы это?

[research]

вот еще немного пищи для размышления:
http://img-fotki.yandex.ru/get/5700/testo10.5/0_48c79_54ebe5c5_orig

смолклон 78-80 годов, под SAD1024 (512) и MN3007
Видно, что под садик в VCO 100 пик стоит, значит под мн-ку в оригинале надо 50 (а не 150, как сейчас).  При условии, что зависимость между емкостью конденсатора и частотой VCO - линейная. Ячеек у MN3007 в 2 раза больше, чем у двух параллельных половинок SAD1024, значит тактовая нужна в 2 раза выше.
Так же видно, что там горсть диодов (три подряд) явно неспроста.
Может по этому клон и не клипит, что грамотно спилили низ на входе, а фильтрами потом выпилили весь верх так, что от котовых слез низа низа, в итоге , штаны шевелятся?
Да, и 220К притянутых к смещению 4.5В у ключа на полевике нужны для функционирования ключа? через резистор ОС правой половинки ОУ течет же смещение?

[Valentinych]

Так же видно, что там горсть диодов (три подряд) явно неспроста.

Да нет, количество диодов не причем... Просто во втором варианте полярность другая, да и сдвигать потенциал нужно чуток на другую величину.

Может по этому клон и не клипит, что грамотно спилили низ на входе, а фильтрами потом выпилили весь верх так, что от котовых слез низа низа, в итоге , штаны шевелятся?

Не клипит только потому, что К передачи входного ОУ на НЧ равен 1.

Да, и 220К притянутых к смещению 4.5В у ключа на полевике нужны для функционирования ключа? через резистор ОС правой половинки ОУ течет же смещение?

Нужны однозначно. Исток и сток ключа должны быть примерно под одним потенциалом. Хотя если выкинуть 220 кОм, и коротнуть кондей 1 мкф с эмиттера транзюка ФНЧ, то работать будет не хуже.   

[research]

Должно быть еще какое-то шаманство.
Я мастерил хорус с повторителем на входе, тоже Ку=1. Клипило наотличненько. Тем более, тут подъем после 2300Гц, т.е. за пределами диапазона гитары.

Ладно, есть смолклон (сейчас аж 4 штуки), потыркаюсь осциллом. и пинцетом.
 Гипотеза отсутствия клипинга, что смещение чипу задают не перед чипом, как в остальных схемах, а заранее. Ну и R62, R63 там не спроста, согласовывают входное и выходное сопротивление с чипом задержки.

[Valentinych]

Должно быть еще какое-то шаманство.
Я мастерил хорус с повторителем на входе, тоже Ку=1. Клипило наотличненько.

Ну, чудес не бывает... Сигнал с гитары, даже с активными датчиками не может превышать 1 вольт. MN3007 при 9 вольт питания кушает сигнал как раз такой амплитуды практически без ограничения.
Подъем АЧХ на верхнем участке делается для того, чтобы последующим преобразованием "вниз" дополнительно подавить шумы квантования и переноса.

Гипотеза отсутствия клипинга, что смещение чипу задают не перед чипом, как в остальных схемах, а заранее.

Сам понял, что сказал?  Какая разница для BBD-шки, в какой точке схемы поставить триммер, задающий смещение? Главное - чтобы на ее входе был требуемый уровень напруги, который обеспечит симметрию ограничения при превышении уровня.

Ну и R62, R63 там не спроста, согласовывают входное и выходное сопротивление с чипом задержки.

А вот теперь я не понял, что ты сказал.  :-? R62, R63 по какой именно схеме?

[research]

номера резисторов приведена по той схеме, что я рисовал, страница или две назад  - http://img-fotki.yandex.ru/get/4400/testo10.5/0_472e5_939ae1e_orig

Панасы 32хх дают "окно" с минимальными искажениями примерно на Uпит/20. Т.е. при питашке 5В - 0.25В без особых искажений, при 15 вольтах 0.7-0.8.
У меня в гитаре выхлоп не кислый, кроме клона, все остальное запирается, включая полихорус и дмм, которые с 15 вольт питанием.
Подъем на входе через 10н+6к8 и спил на выходе через ту же цепь видел, просто везде ищу заговор ) Загадка, почему все пердит, а клон не пердит - не дает спать.

Можно было же проще сделать, без диодов всяких и задание смещения сделать в лоб, как других хорусах.

В Boss CE-2 интересней поступили, смещение на чип (регулироемо, около) 5.2В сделали виртуальной землей для оперов. А для компаратора сделали свою вирутальную землю (пол питания, как обычно). Но он всеравно пердит )  Хотя низа до одури и глубина с миксом - приличные.

Кой какие сведения про необходимость согласовки входных и выходных сопротивлений можно почерпнуть в даташите на SAD1024. Там четко сказано, выходное 33К-47К и график приведен. По этому клон танцует от 33К, остальные педаль-хорусы - 47К-100К.
Ну и я забываю, что 3007 стоит Р-канальный, по этому подтяжка по питашке - это наоборот, притяжка к земле 3007 (тоже пока схему на SAD не посмотрел - не догонял).

Пристранно, что чипы 32xx пытаются хаять, они n-канальные, как SAD1024...

[Valentinych]

Панасы 32хх дают "окно" с минимальными искажениями примерно на Uпит/20. Т.е. при питашке 5В - 0.25В без особых искажений, при 15 вольтах 0.7-0.8.

Я имел в виду 3ххх серию. 32хх действительно не более 0,25 вольт, тем более, при низком питании. 9 вольт для них - самое то!

Можно было же проще сделать, без диодов всяких и задание смещения сделать в лоб, как других хорусах.

Можно, но пару постов выше я объяснил, что это нужно для того, чтобы транзюк входного ФНЧ сам не начал подпердывать, а оказался в нужной рабочей точке.

В Boss CE-2 интересней поступили, смещение на чип (регулироемо, около) 5.2В сделали виртуальной землей для оперов.

Это довольно частое решение. А для компаратора LFO делают свою напругу (не путать с виртуальной землей!), чтобы средний уровень релаксации интегратора оказался в нужном месте.

Кой какие сведения про необходимость согласовки входных и выходных сопротивлений можно почерпнуть в даташите на SAD1024. Там четко сказано, выходное 33К-47К и график приведен. По этому клон танцует от 33К, остальные педаль-хорусы - 47К-100К.

Это не так. Скорее, резистор на входе и входной импеданс линейки образует обычный делитель, понижающий напряжение на входе именно для уменьшения пердежа!
Посмотри на выходной опер на своей схеме - у него К=2, в отличии от К=1 у входного опера. Это говорит о том, что сигнал после линии меньше почти в два раза.

Пристранно, что чипы 32xx пытаются хаять, они n-канальные, как SAD1024...

Зря хают. При 9 вольтах питания 32хх ничем не уступает 3ххх, а по скорострельности даже выигрывают в несколько раз!
Я нормально тактировал 3207, подавая ей клок почти 2,5 МГц. 3007 на такой частоте совсем мертвая...