Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 69030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vlds

  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1700 : Июня 06, 2012, 06:38:14 am »
OldMike, соглашусь полностью: какой смысл подгонять картинки ПТ под лампу, если конечный результат всё равно не будет звучать по ламповому?! В сторону управления гармониками надо двигаться (хотя это поле никто по сути и не знает как пахать). Кранч на ПТ - да, хайгейн ещё ни у кого не получился ламповый. Эмулировать не картинку надо, а работу триода со всеми тонкостями, или хотя бы комбинировать различные неламповые решения. Ну задрал ты анодку до ламповой и что? Пакет транзисторных гармоник не изменится, что и определит конечный звук перегруза. Тема ясная, что тема тёмная  :-[
Если все природные явления это дело рук Божьих, то пусть церковь и возмещает ущерб!

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1701 : Июня 06, 2012, 08:18:00 am »
что-то люди с этими "гармониками" как-то в последнее время...

"гармоники" целиком определяются формой сигнала - не более, не менее.
нет их отдельно, и никогда не было - это инструмент математического анализа. хотите раскладывайте сигнал в меандр, хотите в импульсы, в треугольник, в дирака с хевисайдом...

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1702 : Июня 06, 2012, 09:34:21 am »
Просто в виде спектра видно лучше - а то иди разбирай на глаз, глядя на осциллоскоп.

На спектр надо глядеть, когда интересно посмотреть искажения на определённом уровне, а на форму интересно смотреть, меняя уровень сигнала.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1703 : Июня 06, 2012, 10:36:36 am »
Не, коллеги, я заходил с другой стороны. Разложить на гармоники, сделать свертку - это не наш метод! :)
Я пытался смоделировать внешние проявления наиболее заметных происходящих в лампе процессов - например ее амплитудную характеристику по входу и по выходу... Естественно, в простой модели всего не смоделировать (А у меня есть впечатление, что ВСЕХ процессов в лампе пока не знает никто и даже самая совершенная цифровая модель всего не учтет).
Это дало некоторое приближение (неплохое) к звуку лампы. Но я немного отошел от идеи "сделать 1:1" в сторону " сделать хороший звук". ИМХО - это важнее. И вот тут вполне можно комбинировать полученные в эмуляциях результаты с более простыми каскадами.
А спектры... Оно то конечно -да, вроде...но
ИМХО - ревербераторы со старыми алгоритмами (с обработкой конечного числа отражений в комнате) несмотря на несовершенство своего моделирования, звучат намного лучше новомодных, оперирующих свертками и фурье-преобразованиями (ну - это мои впечатления, возможны и другие точки зрения)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1704 : Июня 06, 2012, 11:53:34 am »
jinx я не отрицаю удобства подобного разложения, более того - настаиваю, что это великолепная идея
я против того, чтобы плодить лишние сущности, а то у многих "гармоники" - это какой-то отдельный продукт, не связанный или малосвязанный с сигналом.
сейчас куда ни плюнь - всюду обсуждают эти треклятые гармоники и обертона, наделяя их каким-то самостоятельным существованием, а вот про банальные триг. ряды из первого курса мат-ки почему-то вспоминать не хотят.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1705 : Июня 06, 2012, 02:36:46 pm »
Цитировать
Просто в виде спектра видно лучше - а то иди разбирай на глаз, глядя на осциллоскоп.
Главное в этой теме то, что слух ориентирован именно на спектральное представление и форма ему до глубокой фени.
И ещё один важный аспект - в нервной системе оценка звука производится с использованием высших уровней обработки. То есть, оценивается именно спектральный образ и при помощи механизмов, во многом аналогичных зрению.

Потому глядение в единственную волновую форму намного менее естественно, чем глядение на спектральную огибающую.
Правда, для адекватной оценки через спектральное представление требуется очень немаленькая подготовка - "спектральное мышление", то есть, представление о физическом процессе через его спектральный образ требует умения мысленно переводить одно в другое.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1706 : Июня 06, 2012, 09:47:05 pm »
Это большой клубок... И распутывать его можно с любой стороны - ниточек куча торчит. Хочешь - тяни за ниточку "форма сигнала". хочешь - за "спектр". Или за любую другую... :)
Каждый выбирает по-вкусу...
Макечу очередную Ректу/СЛО на ОУ... Кое что поменял - а проверить не на чем - было в городе пару штук, сейчас вроде опять нет фирменных, придется самоделку искать или собирать.... :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1707 : Июня 06, 2012, 10:18:05 pm »
Цитировать
Это большой клубок... И распутывать его можно с любой стороны - ниточек куча торчит. Хочешь - тяни за ниточку "форма сигнала". хочешь - за "спектр". Или за любую другую...
Как сказать, как сказать...
Попробуй "распутать клубок", скажем, музыкальной композиции - глядя в ноты вместо того, что б слушать фулл микс.
По моему, представления будут отличаться сильно  :o

Ещё один примерчик привычно неправильного формата первичных представлений - оценка фильтров (и вообще АЧХ) через понятие "фазы" вместо куда более адекватного ГВЗ (группового времени задержки).
Привыкни в башке оперировать задержкой вместо фазы - и очень многое прояснится.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1708 : Июня 07, 2012, 04:16:01 am »
а чем фаза-то не угодила?
-------------------------
если уж совсем строго, то при определенном навыке удобнее использовать передаточную функцию в комплексном виде. раскладывать ее на АЧХ/ФЧХ уже при необходимости
« Последнее редактирование: Июня 07, 2012, 04:18:17 am от abcetc »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1709 : Июня 07, 2012, 06:03:13 am »
Цитировать
а чем фаза-то не угодила?
Тем, что от неё толк только при расчётах в сети 50 Гц...

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

abcetc

  • Сообщений: 809
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1710 : Июня 07, 2012, 10:30:34 am »
"да ну нафиг", прошу пардону

по фазовой характеристике видно, как будет коверкаться более-менее сложный сигнал, где полка выползет, где фронт уползет.
бесполезных характеристик не бывает, бывает непонимание этих самых характеристик.

Правда, для адекватной оценки фазовой характеристики требуется очень немаленькая подготовка - "фазовое мышление"...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1711 : Июня 07, 2012, 11:13:45 am »
Цитировать
по фазовой характеристике видно, как будет коверкаться более-менее сложный сигнал, где полка выползет, где фронт уползет.
Вся печаль в том, что по характеристике запаздывания, ака ГВЗ, всё это видно гораздо наглядней.

Повторю ещё раз: представление о фазе колебаний заимствовано из электротехники, где оно применяется исключительно к форме тока в СПН.
В фазовом представлении удобно рассматривать конструкции генераторов, электродвигателей - в том числе и систем привода.
Радиотехника заимствовала математический аппарат из электротехники в раний период своего развития - когда главным вопросом было конструирование радиопередатчиков. Схемы радиопередатчиков тоже удобно анализировать через фазовое представление.

А вот дальше радиотехника стала оперировать немонохроматическими многокомпонентными сигналами, соредоточенными в щирокой частотной полосе. И в силу наличия множества частот вместо традиционной в электротехнике единственной, фазовый подход потерял смысл - понятие групповой задержки, как функции от частоты, оказалось и более наглядным, и более точным.

Цитировать
Правда, для адекватной оценки фазовой характеристики требуется очень немаленькая подготовка - "фазовое мышление"...
В силу владения и тем,  и другим, и третьим имею возможность сравнить - и указать на слабость для радиотехнических применений (за исключением техники монохромных генераторов) фазового подхода.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Elick

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1712 : Июня 07, 2012, 04:27:39 pm »
Задам теоретикам очень простой вопрос!!!
Если бы у нас был в наличии JFET, с параметрами, ну, например, КП303А, но с максимальным напряжением Uds 400V и Мю порядка 80-100, можно ли было бы получить каскад, очень приближённый по всем характеристикам к ламповому??? Т.е. другими словами есть ли какие либо параметры у JFET-ов кроме допустимых напряжений, которые полностью исключают вариант (образно) "горячей" замены лампы на JFET???

P.S. Про скорости распространения электронов в полупроводнике и в вакууме я знаю, но, думаю что это относится к СВЧ технике, а не к гитарным делам.
Заблуждаюсь???
« Последнее редактирование: Июня 07, 2012, 04:29:20 pm от Elick »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1713 : Июня 07, 2012, 04:41:18 pm »
Три вторых.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1714 : Июня 07, 2012, 05:15:18 pm »
Нет.
Ламповый каскад имеет другое выходное сопротивление и другую ВАХ.
Загляни на сайт KMG - посмотри, что и как делает он - он любит полевики на высоком питании ...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1715 : Июня 07, 2012, 05:47:47 pm »
Коллеги, а нет ли у кого возможности прогнать через ламповый хайгейновый преамп пару затухающих синусов, 110Гц и 660Гц, по 1 вольту амплитуды и по 20 секунд длительности: http://www.onlinedisk.ru/file/890470/? Нужно на максимальном гейне снять сигналы с последнего перед ТБ анода или катода, если есть КП, и через делитель, где-то 1МОм/5.1кОм, записать в линию. Интересно посмотреть динамику изменения спектра, да и форму сигналов поглядим.

Elick

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1716 : Июня 07, 2012, 06:06:17 pm »
@ OldMike

Михаил ака KMG не пробовал работать с ВВ JFET, потому, что их нет в природе... JFET и латтерал это совсем не одно и то-же. JFET намного ближе к лампе и по ВАХ и по многим другим параметрам, чем обеднённый MOSFET.
Поэтому и спросил...

А что касаемо входного сопротивления, я, например, ни разу не видел в работе прибор с назашунтированным резистором входом. И по сравнению с этими шунтами у JFET достаточно высокое входное сопротивление.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1717 : Июня 07, 2012, 06:13:49 pm »
@ TrueVAL

Не вижу в этом особого смысла...Не даст ничего. Нечто похожее делал KMG (снова он :)) в иллюстрациях к одной из тем по эмуляции (может и в этой самой, нужно долго рыться).

@ Elick
Я имел в виду изгиб ВАХ при возникновении сеточного тока... Кстати, JFETы (и МОСФЕТы) имеют ВАХ ближе к пентоду, чем к триоду....

производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1718 : Июня 07, 2012, 06:21:54 pm »
TrueVAL, плавное затухание ничего не даст.
Музыканты обычно проверяют аппарат на звук на атаке - ударном сигнале и палм мьюте - реакции тракта на меньший сигнал когда тракт еще не "очухался" от сильного сигнала.

Elick
Ну и что что входная (вернее трансферная) характеристика смещена по абсолютной величине у разных типов, это лечится смещением истоковой или затворной цепи.
А вот выходные характерристики у ВСЕХ полевиков петнодные.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2012, 06:23:51 pm от mike »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1719 : Июня 07, 2012, 06:41:47 pm »
Цитировать
TrueVAL, плавное затухание ничего не даст.
Напротив - даст очень много, если анализировать через спектроразвёртку.
И все эти самые проверки динамики должны объективизироваться при временнОй развертке спектра - будет виден и спектр (который важней, чем волновая форма хотя б потому, что анализ волновой формы, худо-бедно работающий на монохромном сигнале бессмысленен при наличии хотя б второго тона), будет видна и постоянная времени адаптации сеточных цепей.

Так, что эксперимент с линейно нарастающими и/или спадающими тонами как раз путь в наиболее верном направлении - только такой эксперимент способен принести новую информацию об интересующих всех нас процессах. В том числе, о различиях между разными аппаратами - как твердотельными, так и ламповыми...

На первом этапе - исследование динамики чистого синуса, на последующих - созвучий...

« Последнее редактирование: Июня 07, 2012, 06:47:30 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...