Автор Тема: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ  (Прочитано 69090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1760 : Июня 12, 2012, 09:09:15 pm »
Для невнимательных: пост с вопросом 1749:
Цитировать
Есть некая точка - вход схемы. Подтянута резистором 1М к полпитанию и отделена от гитары кондером 22нФ. К ней подключен ПТ повторителем (затвор) и ОУ с ПТ на входе (для примера - TL072) параллельно (две разных звуковых цепи).
тип ОУ я указал, полевик кп303а...
Поумничали, а конкретики я так и не дождался (конкретики на уровне хотя бы "сильно ухудшит" или "не парься" :))

« Последнее редактирование: Июня 12, 2012, 09:09:37 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1761 : Июня 12, 2012, 10:08:49 pm »
Цитировать
Поумничали, а конкретики я так и не дождался (конкретики на уровне хотя бы "сильно ухудшит" или "не парься"
Миша, так, я и написал, чтобы ты не парился, только другими словами. Пробовать в железе за тебя я не буду, а картинки сима могу выложить, только надо ли?
А конкретика проста.
1) Возьмём усреднённую хамбакерную гитару. Шум гитары зависит от регулировок и может быть от почти 0 (левел=0), до примерно 46нВ/к_Гц (левел=1/2 для 500кОм пота). Нижнее значение не берём, т.к. при малых R_левел ток шума ОУ вообще не сможет создать какого-либо значимого напряжения шума. Наш диапазон примерно от 10кОм (13нВ/к_Гц) до 125кОм(46нВ), дальше будет некоторое падение шума и на макс громкости появится шумовой пик 57нВ на частоте резонанса с полкой 14-20нВ на НЧ. Дотошные могу вычислить самое выгодное для теории Ператорона сочетание импеданса/шума. Ну, где-то, думаю, 30...50нВ/к_Гц. Другими словами, с уменьшением R шум гитары падает, но и уменьшается дополнительный шум из-за токовой составляющей ОУ.
2) Шум тока ТЛ072 0,01пА/к_Гц.
3) Теперь посчитайте, на каком R ток шума ОУ создаст шумовое падение U, сравнимое с "гитарными" 30...50нВ. Итак, R=30нВ/0,01пА = 3МОм, что на полтора порядка больше самого тяжёлого случая макс. импеданса гитары в 127кОм, при которм шум, кстати, уже 46нВ.
Мой вывод: с таким источником, как гитара, ток шума любого ПТ, ПТ-ОУ не имеет вообще никакого значения. Кстати, в большинстве случаев и U_ш тоже не влияет на суммарный шум, если не брать какие-нибудь микротоковые ОУ типа TL062 или подобные с Uш больше примерно 30...40нВ/к_Гц.
« Последнее редактирование: Июня 12, 2012, 10:27:43 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1762 : Июня 12, 2012, 11:22:08 pm »
Цитировать
Поумничали, а конкретики я так и не дождался (конкретики на уровне хотя бы "сильно ухудшит" или "не парься" Улыбка)
Не ожидал от камрада OldMike перехода в иную весовую категорию...
 :-?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Lion

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1763 : Июня 13, 2012, 04:38:09 am »
Цитировать
...Не ожидал от камрада OldMike перехода в иную весовую категорию...
:o
« Последнее редактирование: Июня 13, 2012, 04:48:16 am от Lion »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1764 : Июня 13, 2012, 08:13:03 am »
Похудел, однако :).
Не хотелось сильно зарываться в дебри - я "на пальцах" примерно так, как OlegFX расписал, и представлял - ну я имею базовые представления о шумовых токах, напряжениях и борьбе с ними (хотя многое и забылось, ибо профессионально не работаю в электронике лет 20 :)). Потому спросил уточнение именно в таком ключе - стоит искать лишний источник шума в этой ситуации, или можно пренебречь. Я просто сэкономил себе немного времени :) - хотел убедиться, что мыслю правильно.
А в результате резко уронил себя в глазах Ператрона....
(тут должен быть смайлик, рвущий на себе последние волосы :) (что соответствует истине, ибо я - лысый! :)))
Все дело в том, что напрягать кого-либо на серьезный расчет я не хотел (ну кому оно надо), а вот определиться - заниматься этим узлом, или нет, мне было нужно...
ЗЫ OlegFX - спасибо, ты как всегда, конкретен и исчерпывающ...
ЗЗЫ А еще к нам пришла ЖАРА... Спать невозможно... А днем последние мозги плавятся и расплескиваются через уши при резком движении головы... Какие тут шумовые расчеты?? :)
« Последнее редактирование: Июня 13, 2012, 08:21:56 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1765 : Июня 13, 2012, 01:28:30 pm »
Миша, напиши, как попробуешь. Теория - это хорошо, но мало ли что - бывает, такое вылазит, что репу чешешь не один день.
Цитировать
ЗЗЫ А еще к нам пришла ЖАРА...
А к нам футбол.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2012, 01:43:43 pm от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1766 : Июня 13, 2012, 05:06:10 pm »
В попытках отслушать я разницы не заметил - т.е. вносимый входом ОУ шум в данном случае пренебрежимо мал...
А футбол - да... Я особенно заметил, когда наши шведов раздолбали (опять! я про Полтаву :)) - ехал ночью с работы - так пришлось центр объехать - моложежь праздновала, а клаксоны и вопли под окном не стихали часов до 3 ночи (я потом уснул) - ибо угораздило меня жить на центральной улице нашего города :)...

ЗЫ По шумам. Сначала цепочка на входе была - 1 МОм и 3.3 нФ... замена на 22 нФ уменьшила размах шума на экране почти вдвое (при закороченном входе!). Потом входной повторитель заменил на ПТ - еще немного выиграл... Вот думаю еще один каскад на ПТ перевести...
« Последнее редактирование: Июня 13, 2012, 05:12:02 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1767 : Июня 14, 2012, 07:42:06 am »
Цитировать
По шумам. Сначала цепочка на входе была - 1 МОм и 3.3 нФ... замена на 22 нФ уменьшила размах шума на экране почти вдвое (при закороченном входе!). Потом входной повторитель заменил на ПТ - еще немного выиграл... Вот думаю еще один каскад на ПТ перевести...

О, это классическая засада! С поничением частоты сильно росло ёмкостное сопротивление конденсатора 3,3нФ, и вот, как раз, в этом случае уже начал гадить большой ток шума БТ. А ты такой маленький С ставил на входе для НЧ-коррекции или в расчёте на то, что полоса по НЧ окажется достаточной для гитарного сигнала? Короче, как ты считал (оценивал) R_вх своего повторителя?
« Последнее редактирование: Июня 14, 2012, 07:45:44 am от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1768 : Июня 14, 2012, 08:15:11 am »
БТ там нет - полевик-с. Гадить, судя по всему, начинал незашунтированный емкостью 1МОм.
С ставил с целью отрезать инфраниз на входе... Не подумав про шумы... Обычно я ставил 10 нФ. а тут 3,3 поставил. но лучче оказалось 22....
Гитара ж выдет дофига инфраниза - просто руку на струны кладешь - струны чуть сдвинул - постоянка на выходе колыхнулась. Для лампового агрегата не фатально - там запас по неискаженному сигналу на первом каскаде огромен, а для батарейной примочки от 9В - вродь как и лишнее... Вот я и перестарался...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1769 : Июня 14, 2012, 08:21:52 am »
Понятно. Ты, просто, написал, что сначала(?) заменил 3,3 на 22нФ, а "потом заменил на ПТ", вот, я и подумал про БТ. А так, конечно, шумел 1МОм, только, если точнее, незашунтированный не ёмкостью, а (относительно низким) импедансом гитары, который возрастал с понижением частоты из-за этого (маленького) 3,3нФ.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2012, 08:25:43 am от olegfx »

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1770 : Июня 15, 2012, 03:57:09 pm »
На Пт я менял первый опер...А далее я имел в виду - малая емкость не давала шунтировать гитарой 1М...
Но там еще шума дофигенько осталось... Есть над чем подумать. Странно - вот мой же ВМ (4-5-6) на слух имеет тот же гейн - а шумит много меньше...
И динамика совсем другая...В общем - бой продолжается...
« Последнее редактирование: Июня 15, 2012, 03:57:50 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1771 : Июня 15, 2012, 04:40:38 pm »
Интересно посмотреть, что там у тебя такое шумящее. Если хочешь, выложи кусок схемы, ну, или в личку (нераспостранение гарантирую). Может, мысли какие и придут.
« Последнее редактирование: Июня 17, 2012, 12:12:19 am от olegfx »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1772 : Июня 15, 2012, 04:45:37 pm »
Цитировать
На Пт я менял первый опер...
А какой ОУ был?

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1773 : Июня 17, 2012, 09:48:38 am »
Случайно нарыл схемку
http://guitarfxs.tripod.com/circuits/transfetbooster3.gif
« Последнее редактирование: Августа 31, 2012, 12:05:41 pm от access777 »

Elick

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1774 : Июня 20, 2012, 09:00:09 pm »
Скоро сказка сказывается...
Для начала, ОГРОМНОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО камрадам Lart и TrueVAL. Благодаря их помощи я смог немного продвинуться в деле и есть огромный потенциал в изучении симулятора LTspice. Сразу оговорюсь, что благодаря некоторым успехам в освоении LTspice моя схема немного усложнилась, то, что раньше казалось простым, оказалось несколько сложнее, чем я думал, но...
Вот, что я имею на сегодняшний день.
Для более точного познавания я решил эмулировать не отдельные каскады, а готовое устройство. За основу взял простую, но, тем не менее, качественную схему HotBox от Дэна. Все потенциометры заменены резисторами в положении "по середине".
Так же оговорюсь, что мой вариант эмуляции лампы не годится для работы в качестве КП, по причине недоступности ВВ JFet, но, благо, есть LND150, который и эмулируется в этой роли. Во всех осциллограммах питание от общего источника 275В, и на входе один и тот же сигнал. Никаких изменений в плане частотной коррекции в межкаскадке нет. Все анодные резисторы и у лампы и у эмулятора одинаковые, катодные резисторы и ёмкости те же! Аналог КП на LND несколько поджимает сигнал, поэтому у лампового каскада сигнал РГ снимается с делителя. Номиналы на схеме.
Осциллограммы:

Синус 1В на входе, осциллограмма на сетке первого каскада.
НА ВСЕХ ОСЦИЛЛОГРАММАХ
Красный - ЛАМПА; Зелёный - ЭМУЛЯЦИЯ.

http://img819.imageshack.us/img819/2361/emu1v.jpg

Вообще, все режимы видно на схеме, поэтому в пояснениях будет минимум. Если что не понятно, спрашивайте.

Сигнал после разделительной ёмкости первого каскада, на входе 1мВ.

http://img521.imageshack.us/img521/1161/emu1mvc2.jpg

То же после разделительной ёмкости второго каскада.

http://img850.imageshack.us/img850/8988/emu1mvc3.jpg

То же на РГ.

http://img193.imageshack.us/img193/7231/emu1mv.jpg

На входе 1.5мВ, сигнал на сетке КП.

http://img41.imageshack.us/img41/2708/emu1m5v.jpg

То же, на РГ.

http://img13.imageshack.us/img13/2708/emu1m5v.jpg

На входе 2мВ, на сетке КП.

http://img217.imageshack.us/img217/8253/emu2mv.jpg

То же, на РГ.

http://img843.imageshack.us/img843/8253/emu2mv.jpg

3мВ, на сетке КП.

http://img254.imageshack.us/img254/8603/emu3mv.jpg

То же, на РГ.

http://img138.imageshack.us/img138/8603/emu3mv.jpg

5мВ, сетка КП.

http://img580.imageshack.us/img580/2223/emu5mv.jpg

То же, на РГ.

http://img856.imageshack.us/img856/2223/emu5mv.jpg

10мВ, сетка КП.

http://img443.imageshack.us/img443/6330/emu10mv.jpg

То же, на РГ.

http://img841.imageshack.us/img841/6330/emu10mv.jpg

50мВ, сетка КП.

http://img37.imageshack.us/img37/3126/emu50mv.jpg

То же, на РГ.

http://img51.imageshack.us/img51/3126/emu50mv.jpg

100мВ, на РГ.

http://img706.imageshack.us/img706/9462/emu100mv.jpg

1В, РГ.

http://img502.imageshack.us/img502/2361/emu1v.jpg

10В, РГ.

http://img99.imageshack.us/img99/6765/emu10v.jpg

Одним архивом: http://www.onlinedisk.ru/file/897936/

У кого какие мысли???

Если ещё какие нужны замеры, обращайтесь, съэмулирую )))

Так как схема несколько изменилась и усложнилась, рассыпуха тоже поменялась, в итоге, то, что купил, теперь в другое дело надо пустить, а новые заказать. Так что сборка опытного образца может несколько затянуться...
« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 09:12:26 pm от Elick »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1775 : Июня 20, 2012, 09:24:34 pm »
Цитировать
У кого какие мысли???

А сами не видите, что все мимо? А если на вход дать гитарный сигнал (из DI-семпла), так вообще все по разному будет.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Elick

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1776 : Июня 20, 2012, 09:39:47 pm »
@ Rst7

Ну, абсолютно точного совпадения не будет, даже у 2-х абсолютно одинаковых схем с другими деталями из одной партии... Можно более точно что там, прям совсем, "мимо", с оглядкой на технологический разброс и с учётом напряжения смещения для половика?
Спасибо заранее.

P.S. Если бы не ЛНД в качестве КП, совпадения почти один в один, с лампой, если не считать смещения для половика... Но я пока не придумал, чем заменить КП...
P.P.S. Мож у кого есть рабочая моделька IGBT транзистора? Или, мож, кто пробовал в реале? Там тоже, что то вроде тока затвора есть при больших напряжениях, подумалось, мож на нём попробовать сделать КП???
« Последнее редактирование: Июня 20, 2012, 10:17:47 pm от Elick »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1777 : Июня 20, 2012, 11:44:25 pm »
Цитировать
У кого какие мысли???

Советую испытывать не стационарным синусом, а экспоненциально спадающим. А ещё лучше, посмотри в редакторе огибающую гитарного сигнала и с помощью функциональных источников смоделируй нечто похожее. Я бы тебе помог, но ЛТспайсом не владею в такой мере. В Микрокапе и то, и другое делается на раз. Смысл в том, что сильно ассиметричный (по огибающей) сигнал в данном случае намного информативней. А эмулировать каскады на стационарном синусе - это... молчу.

Elick

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1778 : Июня 22, 2012, 02:42:40 pm »
@ OlegFX

Спасибо!
Я, правда, владею ЛТспайсом даже, скорее, менее чем Вы. Но, постараюсь смоделировать. А по поводу асимметричности есть, конечно, сомнения в моём варианте на примере полной осциллограммы. У лампы сигнал на РГ намного меньше плавает по постоянке чем у эмулятора.

http://img528.imageshack.us/img528/7664/emu5mvfull.jpg

Видимо КП глючит, но пока точно не решил, что это...

Elick

  • Гость
Re: К вопросу об эмуляции лампового триода на ПТ
« Ответ #1779 : Июля 05, 2012, 11:21:52 pm »
Итак ребятки, встретился я таки с Бобом. Поговорил с ним на тему эмуляции "лампового звука". Наши убеждения во многом совпадают, особенно в части питания высоким напряжением и ощущений ламповости самим гитаристом. Он ведь тоже гитарист совсем даже отличный.
Сначала плохие новости...
1. КП эмулировать нечем.  :'( Пока нет такого схемного решения, из-за ограниченности ассортимента и низких допустимых напряжений на затворе для транзисторов.
2. Точного соответствия ЗВУКА тоже не будет, из-за различия движений электронов в вакууме и полупроводнике. Я скорее практик, чем теоретик, он объяснял, достаточно детально, но моего багажа хватило понять только суть :-[
Он, кста тут тоже бывает, но, ввиду занятости, весьма редко.
Теперь хорошие новости...
Всё уже придумано давно. Он дал мне поиграться одним из его дистов, с питанием 300В, собранным им, как он сказал, в конце прошлого века. Звук, конечно не будет точно соответствовать абсолютному ламповому аналогу, но в части ощущений он... ламповый!!! И, сейчас я скажу жутко крамольную вещь... Не плюйте в монитор, и не кидайтесь камнями, плиз.
Динамика у этой примочи не хуже, а мне показалось, что и получше лампы!
Я могу спокойно играть перебором пальцами, чистым звуком, а потом не меняя гейна пожужжать медиатором рифы, с дистом, близким к хайгейну.
Я смог нарулить эквалом звук, практически 1в1 с мом самопальным ламповым предом на тему 530-го Энгла. Конечно звук немного разный, но характер и фидбэк точно лампа. Щас жду, когда Боб найдёт схему базового каскада, и поэкспериментирую сам. А если он разрешит, то и сюда выложу. Как он сказал, после того как получилось, эта тема его мало интересует. Я ему показывал мои наработки, он сказал, что принцип похож, но реализация у меня пока кривая.
Так что ждём'с