Фряшники ломонули OKKO Dominator

[ivana]

@ Uncle_Cherry
Многие резюки задают и устанавливают режим по постоянке и переменке одновременно. Нередко из-за их больших номиналов = малых токов постоянки каскады склонны запираться - выходить из режима при большом или кривом = со смещением постоянной составляющей сигнале. Поэтому (имхо) хорошо в таких случаях заменять их цепями, которые по постоянке имеют относительно малое сопротивление, а по переменке такое же. Если бы питание было с землей посередине, даже кондюки бы не понадобились - было бы 5 резюков.

ОУ с полевиками хороши своим высоким входным в неинвертирующем включении. В данном случае это абсолютно не нужно, а в плане перегруженного об питание звука они (на мой субъективный вкус) проигрывают - но это уже действительно из области вкусов

[Uncle_Cherry]

@ Ivana, может теоретически это и верно, но в данном случае не хотелось бы усложнять (овчинка не стоит выделки ).

А что касается ОУ на полевиках, то тут понятно - сейчас большинство ОУ с полевыми входами.
Просто интересно, здесь ведь все на полевиках, в том числе и выход.

[OlegFX]

@ Uncle_Cherry

@ Ivana

Олег, вы помнится, грозились мне объяснить мои ошибки в непонимании страшного влияния подобных резисторов ещё в теме про ФуззФэйс давным давно. Я жду ещё с тех пор - и никак не пойму в чем я неправ

Прошу прощения, что не ответил, обычно стараюсь этот делать. Ну, лучше позже, чем никогда.
Хотя про 68кОм я уже писал, вроде, пару-тройку раз, ну, повторю ещё, т.к. это проще, чем искать, где именно писал.
Шум резистора (нВ/корень_из_Гц) в единичной полосе = 0,127*корень_из_R(Ом)  (Если что, полная формула в старом издании "Искусство схемотехники" на стр. 459)
Для 68кОм получается 33нВ/корень_из_Гц.
Он стоит последовательно на входе такого малошумящего прибора, как ПТ.
2SK170 - 1нВ/к_Гц т.е. на 30дБ меньше!
2SK117 примерно 1,5нВ/к_Гц, т.е. на 27дБ меньше!
КП303В (как у дяди Вишни) - в консервативных советских справочниках указано "не более 20нВ", реально же в разы меньше.
В общем, ставя на вход такой большой R, мы резко повышаем уровень шума. Не смертельно, но актуально для хай-гейна.
Была тема про снижение шумов лампового преампа, так я там тоже посоветовал закоротить этот R 68кОм. Топикстартер был буквально шокирован, поэтому я и здесь предложил сделать этот простейший опыт.

[ivana]

Это мое имхо из практики, подтвержденное придуманными на этот счет теоретическими заблуждениями - объяснениями Но если устраивает и так - зачем усложнять.

А про исключительно ПТ в схеме - да, в этом смысле она идеологически выдержана Но это имхо уже тоже вопрос фэн-шуя 

Олег - насчет теоретических выкладок спорить не буду - не проверял но доверяю тебе. Просто тогда нужно сделать 2 вещи:
1) во всех, даже самых хайгейновых ламповых преампах убрать этот резюк - а он почему-то везде есть - разработчики идиоты?
2) не трогать ручку громкости на гитаре и забыть про регулирование гейна громкостью гитары - а лучше вообще выкинуть её оставив только тембр - однако у большинства гейнистых гитаристов она есть, даже если исключить активки с вольмом 25 ком и гитары без вольюма.

Тогда да, твои предложения будут хоть как-то теоретически иметь обоснования. И я это же самое тоже тебе писАл уже. Ты сказал что я заблуждаюсь, но так и не конкретизировал почему - и я до сих пор не понимаю. Прокомментируй пожалуйста эти 2 момента.

[Peratron]

В общем, ставя на вход такой большой R, мы резко повышаем уровень шума. Не смертельно, но актуально для хай-гейна.

Ах, если б ещё импеданс гитары б покоцать...

Так, что тут надо в совокупности всё же оценивать: пожалуй, 68 к, на мой вкус многовато, но 10...15 кОм ставлю и не парюсь.
Гитара всё заровняет. А если она активная - то там сигнал разогнан...

[OlegFX]

И я это же самое тоже тебе писАл уже. Ты сказал что я заблуждаюсь, но так и не конкретизировал почему - и я до сих пор не понимаю.

А не подскажешь, в какой именно теме?

@ Peratron

Так, что тут надо в совокупности всё же оценивать: пожалуй, 68 к, на мой вкус многовато, но 10...15 кОм ставлю и не парюсь.
Гитара всё заровняет. А если она активная - то там сигнал разогнан...

Я в ламповые схемы ставлю 10кОм, в ПТ - 3,3. В той теме народ устроило, вроде, 10кОм. Вот, тогда уже стали преобладать шумы датчиков над шумами преампа.

[Lion]

...
У него кстати, повторитель стоял для мебели, а я поставил вынужденно - для инвертирования фазы.
 

А истоковый повторитель инвертирует фазу сигнала?

[Uncle_Cherry]

@ Lion, не смеши.
Это лишь для того, чтобы более-менее адекватно заехать в инвертирующий вход операционника.

[ivana]

@ OlegFX
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156104605/513#513 и далее по тексту. Но после моего ответа №517 - ничего

В твоём Ответе #513 несколько именно технических несуразностей.

И все-таки раз обвинили в несуразностях, может обоснуете? Вы до сих пор производили впечатление одного из всего нескольких человек на этом благословенном форуме, которые обладают здравомыслием и не позволяют себе бездоказательных обвинений С апреля уже

Жду конструктивного оппонирования.

@ Lion
Ну давай настолько то утрировать и придираться не будем - все же понятно что имелось в виду

[hamaha]

@ Uncle_Cherry
Многие резюки задают и устанавливают режим по постоянке и переменке одновременно. Нередко из-за их больших номиналов = малых токов постоянки каскады склонны запираться - выходить из режима при большом или кривом = со смещением постоянной составляющей сигнале. Поэтому (имхо) хорошо в таких случаях заменять их цепями, которые по постоянке имеют относительно малое сопротивление, а по переменке такое же. Если бы питание было с землей посередине, даже кондюки бы не понадобились - было бы 5 резюков.

Эти рассуждения могут быть (а могут и не быть!) актуальны в случае использования биполярных ОУ или с ПТ на входе, в общем тогда, когда присутствуют или могут появиться входные токи. Примененный же Cherry ОУ насквозь CMOS, входные токи у него (в практическом смысле) отсутствуют всегда, так что приведенные выше рассуждения в данном случае теряют смысл.

Что же касается http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156104605/513#513, то напрашивается вывод, что камрад Ivana свою фобию к полевикам превратил в мировоззрение. Остается только плечами пожать...

[Uncle_Cherry]

Что же касается http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156104605/513#513, то напрашивается вывод, что камрад Ivana свою фобию к полевикам превратил в мировоззрение. Остается только плечами пожать...

Может быть в идеях камрада Ivana и есть здравое зерно, но убедить он сможет только реальным продуктом.

[OlegFX]

@ OlegFX
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1156104605/513#513 и далее по тексту. Но после моего ответа №517 - ничего

В твоём Ответе #513 несколько именно технических несуразностей.

И все-таки раз обвинили в несуразностях, может обоснуете? С апреля уже

Жду конструктивного оппонирования.

ОК, попробую ответить здесь, так что, сори за оффтоп.

Re: Собрал FuzzFace на... МП42Б
Ответ #513 - 05.04.2011 :: 09:06:47 

не знаю как там в теориях, но на практике 47 ком последовательно каскаду с большим входным сопротивлением имхо ну никак не добавляют шума, или это только у меня так? Может у меня настолько шумный остальной тракт и гитара, что я просто не замечаю этого? А может этот шум теоретики рассчитали только на бумажках в симуляторах, а сами гитару в руках держат редко или держат, но у них "фсе ручки фвегда фправо" (которые, кстати по 500ком - со всеми входными последствиями), или у них вообще ручек нет или активы стоят - последнее хоть как-то может оправдать страх перед 47ком на входе... Да, и что-то не слышно критики насчет того, что в 99% ламповых усилков на входе стоят антизвонники по 68-100ком... Или я чего-то недопонимаю?

1) Последовательный резистор будет одинаково шуметь при любом входном R. Он шумит просто потому, что он существует. Имеет значение  температура, сопротивление, полоса частот.
2) Таки добавляет, расчёт я приводил. Не только "в теориях" - на слух тоже, была даже специальная тема об этом http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1288155609/0. Топикстартер "в шоке"!
3) Кроме того, в каскаде на БТ, о котором идёт речь в той теме, к тепловому шуму резистора добавится ещё и напряжение шума, выделяющееся от протекания значительного для БТ тока шума на этом последовательном входном резисторе. Расчёт для транзистора громоздкий, поэтому для простоты можно взять из даташита типичное для малошумящих БТ-ОУ (5532, 833 и т.п.) значение тока шума 0,7пА/корень_из_Гц и умножить на 68 кОм. Получится 48нВ/к_Гц, которое добавится к тем "резисторным" 33нВ (по квадратичному закону). Другими словами, последовательный резистор в БТ-схемах - вдвойне нежелателен. Вот почему в той теме совет hamaha о применении ПТ на входе имел технический смысл.

==или это только у меня так?==
==Может у меня настолько шумный остальной тракт и гитара, что я просто не замечаю этого?==
==Или я чего-то недопонимаю?==

Ну, с этим тебе самому надо разбираться.

во всех, даже самых хайгейновых ламповых преампах убрать этот резюк - а он почему-то везде есть - разработчики идиоты?

Да, и что-то не слышно критики насчет того, что в 99% ламповых усилков на входе стоят антизвонники по 68-100ком...

Это, мягко говоря, не совсем так. Встречаются значения и 0кОм (например, Groove Tubes Trio, Mesa Triaxis...), и 22кОм (например, многие Peavey, Dumble...), и 68кОм, и даже 100кОм.
Я, конечно же, не могу наверняка знать, чем руководствовались разработчики, ставя 68кОм на вход. Могу, только, предположить, что примерно такого значения хватило, чтобы совместно с входной и миллеровской ёмкостями лампы получился достаточный радиочастотный фильтр без "физического" конденсатора.
Так он по традиции и попал в наше хай-гейновое время. А вот, в примочках такое большое значение - уже большая редкость.

"фсе ручки фвегда фправо" (которые, кстати по 500ком - со всеми входными последствиями)

2) не трогать ручку громкости на гитаре и забыть про регулирование гейна громкостью гитары...

Это справедливо для включения гитарных потов движком-к-датчикам (Лес Пол). В большинстве же гитар, используемых с хай-гейнерами, ползунок включён на выход, что резко меняет картину, т.к. при большом входном R(68кОм) шум будет торчать поверх тихих сигналов - плавный ввод громкости гитары, да и, вообще, игра на мин. положениях Волюм на полном гейне.

Глобально. Смириться с шумом 68кОм на входе можно было бы, если бы эти 68кОм давали какое-то особенное преимущество - в звуке, например. Лично я никакой разницы не услышал, то же самое писали и некоторые камрады. Так что, не вижу особого смысла цепляться за резистор большого номинала на входе хай-гейновых девайсов. 3,3...10кОм плюс, возможно, несколько десятков...сотня пФ на землю будет вполне достаточно.

ПС. Ты чего это резко перешёл на "Вы"? Обычно это плохой знак...

[Peratron]

,3...10кОм плюс, возможно, несколько десятков...сотня пФ на землю будет вполне достаточно.

Да будет так. Это оптимально...

ХИНТ: не мешало б на вывод этого резистора надеть бид - дёшево, но успешно в смысле профилактики потусторонних голосов...

[DDD]

Вероятно, тот самый пресловутый 68 кОм на входе лампы исторически выполнял еще и защитную функцию ограничения тока в случае пробоя анодного напряжения куда-нибудь туда, откуда это счастье могло прилететь в нежное тело гитариста. Хотя, номинал какой-то никуда не понятный и в этом плане тоже.
Против радиочастоты лучше было бы поставить дроссель, который эффектно ее давит, но шумит меньше. Правда, ток ограничивать он не будет, в том числе и при попадании сетевого напряжения на вход  комбика.
В общем, ИМХО этот резистор вреден из-за шумов, и по возможности надо его в печку.

[ivana]

А с другой стороны этот резистор полезен из-за ограничения им тока на входе последующего усилительного элемента при залезании его в область токов сетки (в случае лампы) при подаче на вход сигнала большой амплитуды от источника с малым выходным сопротивлением (повторитель или ОУ или тот же транзисторный усилительный каскад с ~10ком нагрузки).

@ OlegFX
Про лампы - согласен с учетом того, что я написал прямо выше. Но это по большому счету не аргумент ни на мою ни на твою сторону, а просто статистика.
Про

Это справедливо для включения гитарных потов движком-к-датчикам (Лес Пол). В большинстве же гитар, используемых с хай-гейнерами, ползунок включён на выход, что резко меняет картину

согласен процентов на 10 - в том смысле, что когда ползунок близко к земле при минимальной громкости, он шунтирует вход активного элемента через эти 68 ком - и то это будет заметно лишь при большом входном сопротивлении этого активного элемента. При всех других положениях ручки громкости с высокоомным резистором картина меняется крайне незначительно от варианта включения - на ползунок или на крайний вывод. Проще говоря - переменник в 500к-1Мег включенный хоть потенциометром, хоть реостатом, хоть входом на ползунок - хоронит идею избавления от следующего за ним 68 ком на корню. А это и вольюм гитары, и гейн во всех ламповых преампах (хоть он и после первого каскада уже), и прочая межкаскадка - посмотрите какие там номиналы резисторов. Как всегда - компромисс: малое шунтирование требует больших R, малые шумы- малых. Вот и выбираем.

@ hamaha

Эти рассуждения могут быть (а могут и не быть!) актуальны в случае использования биполярных ОУ или с ПТ на входе, в общем тогда, когда присутствуют или могут появиться входные токи. Примененный же Cherry ОУ насквозь CMOS, входные токи у него (в практическом смысле) отсутствуют всегда, так что приведенные выше рассуждения в данном случае теряют смысл.

А по моему это справедливо в гораздо большем количестве случаев. В той же приведенной схеме, если взять делитель смещения для ОУ на паре мегаомных резюков, то средняя точка будет долго восстанавливаться с разрядом шунтирующего электролита,  в результате какого-либо смещения её от стационарного состояния. При неинвертирующем включении это могло произойти от появления медленной постоянной составляющей в сигнале - из-за несимметричной перегрузки входного полевика например.

то напрашивается вывод, что камрад Ivana свою фобию к полевикам превратил в мировоззрение. Остается только плечами пожать...

Не вижу связи моей фобии к полевикам с рассматриваемыми вопросами. Поэтому предлагаю не акцентировать внимание на не относящихся к делу деталях.@ Uncle_Cherry

Может быть в идеях камрада Ivana и есть здравое зерно, но убедить он сможет только реальным продуктом.

Надеюсь, это не относительно "идей" - моих фобий к полевикам?  А относительно других идей - простите, если они кажутся вам неубедительными, но я их придерживаюсь и мне этого достаточно  Иногда даже озвучиваю, когда повод появляется Можете считать это "мировоззрением" - как набор представлений типичного хайэндщика 

[OlegFX]

@ Ivana

согласен процентов на 10 - в том смысле, что когда ползунок близко к земле при минимальной громкости, он шунтирует вход активного элемента через эти 68 ком - и то это будет заметно лишь при большом входном сопротивлении этого активного элемента. При всех других положениях ручки громкости с высокоомным резистором картина меняется крайне незначительно от варианта включения - на ползунок или на крайний вывод. Проще говоря - переменник в 500к-1Мег включенный хоть потенциометром, хоть реостатом, хоть входом на ползунок - хоронит идею избавления от следующего за ним 68 ком на корню.

Из твоих рассуждений выходит, что потенц. левел имеет малое R только при самых-самых малых уровнях громкости. На самом деле это не так. Например, 30кОм на землю (что уже существенно лучше по шумам, чем 68кОм) от 500кОм-ного потенциометра - это всего лишь -24дБ. Для лог-потенциометра - это где-то 11часов, т.е. почти половина всей шкалы! Поэтому весь участок тихо-клин-кранч-умеренный гейн умещается в этот диапазон. Т.е. с малым входным резистором по шумам мы имеем хорошо слышимый выигрыш по шумам при игре в вышеозначенном диапазоне уровней. А возрастание шумов происходит возле уровня -6дБ, что уже непринципиально, ибо это область натурального хай-гейна, а там проблемы уже другие - фон, например, который по-любому, превышает шум. Другими словами, понижение сопротивления входного резистора позволяет реально услышать положительный эффект при активном применении гитарного потенциометра, а не только для сброса уровня. Твои же рассуждения носят, скорее всего, предположительный характер, либо у тебя Лес Пол, либо у тебя дома такие помехи, что опыт закоротки 68кОм действительно не может дать слышимого эффекта, либо ещё что-то такое.

[hamaha]

Ivana.

...предлагаю не акцентировать внимание на не относящихся к делу деталях.

Не я дал ссылку на ту тему. Ты сам пристегнул это сюда.Я тогда просто ушел от ненужной дискуссии.
Однако твой упрек могу переадресовать тебе же.
Пожалуйста.

В той же приведенной схеме, если взять делитель смещения для ОУ на паре мегаомных резюков...

Но в приведенной схеме нет мегаомных резюков, в ней делитель по 10 КОм.

При неинвертирующем включении это могло произойти от появления медленной постоянной составляющей в сигнале - из-за несимметричной перегрузки входного полевика например.

Но в сабже первый ОУ инвертирующий. И как пройдет медленная составляющая через межкаскадную емкость с завалом низа с 800 Гц?

В общем, все возражения относится не к сабжу. О чем тогда разговор, просто за жизнь трындим, что ли?

[ivana]

@ OlegFX
Ну да, 50 ком на землю - это половина лог. потенциометра. И от 0 до 12 часов будет ощущаться шунтирование. А дальше ты хитро выкрутился - типа там уже и не играет такой роли шум последовательной с сигналом части переменника по сравнению с фоном датчиков. А так - да, у меня и Лес Пол, и помехи и предположения вместе взятые И в том же кваке индуктор, хоть и тороидальный, фонит намного ощутимее того же пресловутого 68 ком

@ hamaha

Не я дал ссылку на ту тему. Ты сам пристегнул это сюда.Я тогда просто ушел от ненужной дискуссии.

Ушел - молодец А здесь я дал ссылку на "ту тему" во первых, по совсем другому конкретному вопросу, а во вторых - не для тебя а для Олега, который попросил ссылку на раннее обсуждение этих пресловутых 68 ком.

В общем, все возражения относится не к сабжу.

Это был простой и понятный, хотя и гипотетический контрпример, что соображения справедливы и для схем целиком на полевиках.

О чем тогда разговор, просто за жизнь трындим, что ли?

И это в том числе тоже

Повторюсь - в данной конкретной схеме меня смутил только мегаомник в ООС второго ОУ, который я предложил заменить известной цепочкой. Вследствие моих заблуждений, которые я озвучил, это будет более методологически правильно. Даст ли это эффект, тем более слышимый ухом - не уверен, но все равно считаю что лучше делать "правильно" - с смысле, согласованно со своими заблуждениями. Если кто либо не разделяет моих вышеозвученных тезисов - очень хорошо, "каждый сам себе Буратино" (С).

ЗЫ у меня есть ещё более спорные и менее обоснованные утверждения типа "неинвертирующее включение ОУ в перегрузе по ппитанию идет лесом" и ещё с десяток подобных, но никто не спрашивает моего комментария и поэтому и я молчу и народ не оппонирует - и все хорошо

[Peratron]

Это был простой и понятный, хотя и гипотетический контрпример, что соображения справедливы и для схем целиком на полевиках.

Не стоит выдавать желаемое за действительное - контрпример неудачен и не является сколько-нибудь убедительным аргументом.
Тезисы камрада @ OlegFX гораздо ближе к истине...

[ivana]

Тезисы камрада OlegFX

относятся к 68 ком на входе, а мой контрпример - к 1 мег в ООС ОУ (и туда же к величине резисторов делителя смещения - хоть средней точки ОУ, хоть БТ или ПТ транзистора и вообще ко всем режимозадающим резисторам порядка 1 мег при 9 вольтах питания)