Автор Тема: Двухполярный СансАмп  (Прочитано 26727 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #60 : Марта 05, 2008, 02:26:46 pm »
Цитировать
Не думаю, что лампы тише по шумам чем ОУ.
У ламп свои "тараканы" и их ценят не за уровень шумов. Лампы вообще практически по всем параметрам лузеры, кроме самого главного - МУЗЫКАЛЬНОГО ОКРАСА ЗВУКА.

Цитировать
Я то вот что имел в виду. Берем 3 отдельных преда: Меса, Маршалл, Фендер. Это если по-честному, 2+2+1 балонов 12ах7. На 5 ламп уже транс помощнее надо, много места и т.д.
Можно сделать сложное сочетние, объединив общие или усреднив похожие каскады и навернув могучую коммутацию, но это все равно не менее 3 ламп и в каждом конкретном случае не совсем оригинальный амп.
А зачем это всё нужно? Реально нормальному гитаристу нужен хороший инструмент и хороший звук (один, максимум два звука). Для чего эта куча девайсов в одном? Играть надо на гитаре, а не на педалях и крутилках :P
Уже сколько раз писал, любые попытки совместить несколько устройств в одном (общие каскады, коммутация) приводят к ощутимому ухудшению качества звука, которое не компенсируется возросшей функциональностью.

Цитировать
А можно так.  Берем и делаем гибрид. Все АЧХ на ОУ, а только ограничение на лампе. Важно передать плавность ограничения без потери динамики, а не характер перегруза конкретной марки. Вся имитация марки - линейное использование ОУ.
Да вот не всё так просто! Если говорить о перегрузе, то в преампах он делается всеми каскадами по очереди и там нет такого чтобы был линейный каскад эквализации, а за ним каскад чисто перегрузки. Коррекция производится по ходу пьесы и это влияет не на АЧХ, а на "характер" (зерно, окрас, динамика которая характеризует пороги и частоты клиппинга) перегруза.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #61 : Марта 05, 2008, 04:45:50 pm »
Цитировать
Видимо, из-за недостатка образования, упомянутого выше, ты не учитываешь при мечтаниях о гибриде досадной штуки: лампы и ОУ находятся по разные стороны баррикад с точки зрения уровней амплитуд напряжений, выходного сопротивления.... Конечно, может быть, ты до чего-нибудь додумаешься. Кто-то даже говорил мне об успешной гибридизации кранк-дистортус-максимуса, да и сам я (грешен) пихал инверторы между каскадов 6Н8С...

Конечно, каждый имеет право побаловаться, но истина где-то близко к тому, что мухи - отдельно, котлеты - отдельно... Говоря более литературно, кесарево - Кесарю...

Про уровни совершенно понятно, но я в этом не вижу проблемы. В гибриде только один каскад ламповый, т.е. поднять\понизить сгнал нужно только один раз и это не проблема.

Про мух и котлеты согласен, но думаю это тут не уместно. Когда смешивают разное чтобы получить универсальность - тут да, получишь обратную сторону универсальности: применимость во всех случаях, но в каждом конкретном со средним результатом.
Есть еще и другой вариант, смешивать чтобы получить новый результат. Тут все возможные сочетания как раз и являются инструментом поиска.
Реплики, реплики...

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #62 : Марта 05, 2008, 04:52:32 pm »
Цитировать
Цитировать
Не думаю, что лампы тише по шумам чем ОУ.
У ламп свои "тараканы" и их ценят не за уровень шумов. Лампы вообще практически по всем параметрам лузеры, кроме самого главного - МУЗЫКАЛЬНОГО ОКРАСА ЗВУКА.

Цитировать
Я то вот что имел в виду. Берем 3 отдельных преда: Меса, Маршалл, Фендер. Это если по-честному, 2+2+1 балонов 12ах7. На 5 ламп уже транс помощнее надо, много места и т.д.
Можно сделать сложное сочетние, объединив общие или усреднив похожие каскады и навернув могучую коммутацию, но это все равно не менее 3 ламп и в каждом конкретном случае не совсем оригинальный амп.
А зачем это всё нужно? Реально нормальному гитаристу нужен хороший инструмент и хороший звук (один, максимум два звука). Для чего эта куча девайсов в одном? Играть надо на гитаре, а не на педалях и крутилках :P
Уже сколько раз писал, любые попытки совместить несколько устройств в одном (общие каскады, коммутация) приводят к ощутимому ухудшению качества звука, которое не компенсируется возросшей функциональностью.

Цитировать
А можно так.  Берем и делаем гибрид. Все АЧХ на ОУ, а только ограничение на лампе. Важно передать плавность ограничения без потери динамики, а не характер перегруза конкретной марки. Вся имитация марки - линейное использование ОУ.
Да вот не всё так просто! Если говорить о перегрузе, то в преампах он делается всеми каскадами по очереди и там нет такого чтобы был линейный каскад эквализации, а за ним каскад чисто перегрузки. Коррекция производится по ходу пьесы и это влияет не на АЧХ, а на "характер" (зерно, окрас, динамика которая характеризует пороги и частоты клиппинга) перегруза.

Согласен почти со всем.

НО...
1) Сансамп существует. Его тут обсуждают. Значит разнообразие звучания кому-то интересно. Потому не "один, два звука", а столько сколько нужно гитаристу.
2) Я играю примочками. Для проявления виртуозности у меня есть аккустика и клавиши. А с элетрогитарой многое определяется тем, во что воткнут кабель.
Реплики, реплики...

shn

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #63 : Марта 05, 2008, 05:07:24 pm »
Втиснусь в тему...
Не понял, как связаны СансАмп, и разнообразие звучания. Если разговор про количество ручек и тумблеров, то могу с уверенностью сказать, что каждый гитарист использует только одно свое положение этих самых тумблеров, т.е. свой звук.
А их количество - лишь одна из причин популярности, ибо каждый может нарулить себе свой звук. Ну, естественно, в той или иной мере.

Так что соглашусь с Денном - каждому нужен один/два СВОИХ звука перегруза. И лучше заточить свой аппарат под себя, нежели делать кучу тумблеров, чтобы они потом стояли в одном положении.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #64 : Марта 05, 2008, 05:54:09 pm »
Если честно и откровенно, то у стандартного СансАмпа при всём его многообразии ручек звук один - звук СансАмпа :) Это мнение музыкантов, а не схемотехников. Имхо, это в первую очередь определяется егонным неотключаемым спикерсимом, который задаёт "голос" (узнаваемый за версту оттенок звука). Да, у него там есть коммутация резисторов в ООС обоих каскадов и кондёров RC-цепочки перед секцией перегруза, и это всё наверное вносит какой-то вклад в изменение структуры перегруза, но эта разница замыливается дешёвыми компонентами и спикерсимом.

Имхо, СансАмп изначально шикарный революционный аппарат, но его (особенно нынешняя) реализация сильно губит идею. Т.о. появляется прекрасная возможность DIY'щикам основываясь на этой замечательной идее делать прекрасный аппарат для определённых задач.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #65 : Марта 05, 2008, 07:42:11 pm »
Цитировать
кондеры проходные сэкономим, но частотку изменим неузнаваемо.

оставить основные частотозадающие...

OL

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #66 : Марта 05, 2008, 08:35:25 pm »
Цитировать
Цитировать
кондеры проходные сэкономим, но частотку изменим неузнаваемо.

оставить основные частотозадающие...
А ведь там почти все частотозадающие. Кроме как в питании 220uF и на выходе 2.2uF
Проблема то вроде была в уменьшении шумов. Может быть стоит включить регулятор "гейн" традиционным способом-в цепь ООС одного из каскадов ограничителя? Правда это изменит АЧХ.
Шумы слышны при максимальном гейне. Что шумит больше-ограничители или входной каскад?
Кстати, лампы не лузеры хотя бы по параметру "входное сопротивление".

VALUE

  • Сообщений: 1870
    • ICQ клиент - 395380114
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #67 : Марта 05, 2008, 10:34:17 pm »
Цитировать
А ведь там почти все частотозадающие.


Ну перед темброблоком кондерчик можно убрать тоже будет)

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #68 : Марта 06, 2008, 06:47:09 am »
Цитировать
. Т.о. появляется прекрасная возможность DIY'щикам основываясь на этой замечательной идее делать прекрасный аппарат для определённых задач.

Пожалуйста, сформулируй пути:
1) исключение из тракта спикерсима
2) использования качественных компонентов
3) ???

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #69 : Марта 06, 2008, 08:26:20 am »
Цитировать
Если честно и откровенно, то у стандартного СансАмпа при всём его многообразии ручек звук один - звук СансАмпа  Имхо, это в первую очередь определяется егонным неотключаемым спикерсимом, который задаёт "голос" (узнаваемый за версту оттенок звука).
+1!

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #70 : Марта 06, 2008, 09:21:30 am »
Цитировать
Цитировать
. Т.о. появляется прекрасная возможность DIY'щикам основываясь на этой замечательной идее делать прекрасный аппарат для определённых задач.

Пожалуйста, сформулируй пути:
1) исключение из тракта спикерсима
2) использования качественных компонентов
3) ???

1. Сабж топика, т.е. честное двуполярное питание + правильная его раздача (грамотная разводка, блокировочные ёмкости непосредственно на выводах питания ОУ и т.д.);

2. Как следствие из п.1 по-максимуму избавляемся от проходных кондёров и прочих лишних деталей (принцип - чем короче путь сигнала, тем лучше);

3. Внимательнее относимся к построению входного каскада: он должен быть самым малошумящим (либо на ПТ, либо на очень хороших ОУ с резисторами оч маленьких номиналов в ООС), самым динамичным и ни в коем случае не входить в клиппинг ни при каких обстоятельствах;

4. RC-цепочка перед секцией перегруза: чуть ли не единственное место, где используем кондёр в проходе, => самое большое внимание к качеству пассивных компонентов этого узла и минимум коммутации (не нужна вся эта куча пресетов в реальной жизни, вполне достаточно одного-двух, подстроенных под конкретный инструмент);

5. Секция перегруза: подбор ОУ "по вкусу" (желательно из хороших!), питание ОУ через "персональный" RC-фильтр (чуть пониженным напряжением - запас для "дыхания"), антивозбудные кондёры в ООС только хорошего качества (очень желательно плёку!) и не таких неприличных номиналов как в родной схеме;

6. Обязательно делаем возможность обхода спикерсима;

7. Родной активный ТБ в топку! В гитарные преампы - только "гитарные" ТБ!

8. Ещё раз грамотная разводка!!!

9. Качественное питание (стабилизация, фильтрация).
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Boxa

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #71 : Марта 06, 2008, 09:43:31 am »
Звучит красиво и правильно...
Только кто бы помог оформить замоденую схему приняв во внимание все замечания? ;)

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #72 : Марта 06, 2008, 09:45:11 am »
2Denn:
красиво сказал!!!

А конкретно по схеме, а еще лучше саму схему можешь предложить?
Я так понял, это только мысли, в СансМаршалле ты этого не делал?
Реплики, реплики...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #73 : Марта 06, 2008, 12:24:24 pm »
Цитировать
Я так понял, это только мысли, в СансМаршалле ты этого не делал?
Естетственно, это всё не только теория, но и практика. Всё делал. На данный момент я уже продвинулся гораздо дальше (не использую клиппинг ОУ). Скажу однозначно, экспериментировать с этим стоит, результаты радуют. Как отправная точка СансАмп прекрасный прибор.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

EvgenyS

  • Сообщений: 1418
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #74 : Марта 07, 2008, 09:37:10 am »
Цитировать
Всё делал. На данный момент я уже продвинулся гораздо дальше (не использую клиппинг ОУ).

Дык может покажешь?
Реплики, реплики...

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #75 : Марта 07, 2008, 12:42:47 pm »
Я понимаю Денна: когда находишь НЕЧТО, когда лопата натыкается на что-то твердое, первый импульс толкает забрать срочно себе, перепрятать... Но вытаскиваешь потом на свет и видишь: это старый ржавый ящик, коих полно (а есть и покруче), и никакой это не Грааль.
Единственное, почему я тоже ничего не говорю до той поры, - это суеверие... Вдруг расскажу, и не сбудется... =)

Lion

  • Гость
Re: Двухполярный СансАмп
« Ответ #76 : Марта 07, 2008, 02:18:43 pm »
"Тиха украинская ночь, но сало трэба перепрятать!"
"Бороться, искать, найти, и перепрятать!
 ;D