Автор Тема: Проект: система "идеальный звукосниматель".  (Прочитано 26744 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #120 : Апреля 27, 2006, 06:45:01 pm »
Нам ведь есть еще что обсудить независимо от усилителя/числа витков в датчике и проч.
Например, пролетели мимо результаты эксперимента...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #121 : Апреля 27, 2006, 06:50:17 pm »
Цитировать
И каким же ты путем пришел к этому выводу (о резонансе на перегрузе, точнее об его отсутствии)?
Собственные эксперименты с преампом Колпакова еще на ямахе. Да и сам Вован очень много и убидетельно подкреплял свюи слова звуками.

Цитировать
2. В скольких студиях ты побывал, на скольких инструментах ты там поиграл и сколько инструментов там тебе разрешили обследовать, чтобы ты смог сделать вывод об отсутствии резонансов на дорогих инструментах?
3. Где ты видел, во что этот ультрадорогой инструмент, пусть даже при отсутвии резонанса, втыкается?
Это все из разряда одна баба сказала. Тем не менее, пару раз на нашем форуме проскакивала такая инфа, пару раз натыкался на сайтах гитарных мастеров, пару раз читал в интервью гитаристов и т.д. Совпадение? ::)
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2006, 06:50:51 pm от Medved »

MV

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #122 : Апреля 27, 2006, 07:01:01 pm »
Цитировать
Собственные эксперименты с преампом Колпакова еще на ямахе. Да и сам Вован очень много и убидетельно подкреплял свюи слова звуками.
Мне пока что попадалось наоборот.

Цитировать
Это все из разряда одна баба сказала. Тем не менее, пару раз на нашем форуме проскакивала такая инфа, пару раз натыкался на сайтах гитарных мастеров, пару раз читал в интервью гитаристов и т.д. Совпадение? ::)
Первые передрали у вторых, вторые передрали у первых, а уж профессиональные гитаристы-то вообще просто зверски секут в резонансах и в их отсутствии/наличии у инструмента. Так делается "липа" - покажите мне хоть одно официальное заключение об исследовании спектра такого-то инструмента, где будет приведена АЧХ, на которой я увижу это отсутствие - и я в это поверю. Тот же И.Казаков, который много писал о датчиках (пока его не застебали) мне писал, что резонанс его датчиков - 8 кГц, называя их широкополосными.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #123 : Апреля 27, 2006, 07:13:13 pm »
Цитировать
Мне пока что попадалось наоборот.
http://webdrive.reborn.ru/egorov/zvuki/Dophamine.rar

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #124 : Апреля 27, 2006, 07:24:38 pm »
2Medved
Это почему же на перегрузе резонанс не нужен?
Ты, кстати, писал раньше, что типа "стандартно" делается пик в р-не 800Гц.. Ты его как собрался делать, интересно? ТреблБустером/РанжМастером? Так там и пик из-за взаимодействия с датчиком (т.е. с его индуктивностью. С активной электроникой пика не будет.
А на дорогих инструментах, думаю, резонанс не нужен, чтобы его потом делать эквализерами и т.п. Ну так а тут ты его сразу сделаешь какой надо. Один пик-то всячески нужен. А другие -- если сильно захочется можно и добавить.

Кстати, обычный сингл подключенный сразу к полевику (в гитаре) -- звучит очень "широкополосно", аж непонятно откуда у него такой звон. Причем его резонанс (в р-не 8-10кГц), можно сделать очень небольшим, без особого добавления шума. Ну если сильно хочется, я же говорю -- просто сделать датчик с к-вом витков в 2 раза меньше -- за глаза хватит.

Нагрузочные сопротивления будут по 500Ом (т.е. вместе -- 1кОм), а Ку какой? Я, кстати, такой случай смоделировал -- см выше Kolpakov_NoiseFlat.gif  Красная линия (по входу) -- все замечательно, шумов  почти нету! Так ведь это еще усилить надо! (в 30раз) Вот и получается -- опять 25..

Инструментальниками серийными когда-то интересовался, но потом забросил, т.к. решил (для себя), что не гитарное это дело. Хотя для микрофона -- самое оно.

Да, и проигрыш, все же, не 6 дБ получается, а 12-15, как я показал. Это уже немало.

И заземление нужно начинать прежде всего не с встроеннных преампов (неважно каких), а с доработки (т.е. правильной разводки) самой гитары. Слава Богу -- подробнейшие статьи на эту тему есть. Я это в статье своей тоже рекомендовал сделать в начале.
Ты, кстати, сам сделал?
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #125 : Апреля 27, 2006, 07:25:18 pm »
Цитировать
По верхам много мусора, что только подтверждает сказанное мной - будет драться с вокалом.
Ты оригинал-то слышал? ;D ;D ;D

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #126 : Апреля 27, 2006, 08:02:29 pm »
Альт,
Цитировать
Да, и проигрыш, все же, не 6 дБ получается, а 12-15, как я показал. Это уже немало.
Да откуда там 15дб-то? Если 6дб меньше, чем у 2ск170. У того к.у. 10 раз, у другого 10 раз. Какие могут быть изменения на выходе? Для датчика 1/10 нужно минимум усиливать в 10 раз. А лучше, раз в 30, чтоб сразу два-три вольта на выходе. Ну хорошо, давай вместе посчитаем.
Берем обычный сингл. У него выход 400мв, уменьшаем количество витков в 10 раз, получаем выход 40мв. Входной шум 2ск 289нв, входной шум оп184 с 500ом резисторами 597нв в полосе 50-10к. Итого, сигнал шум для 2ск равен 40/289*10^6=138к=102.6дб, сигнал шум для оп184 равен 40/597*10^6=68к=96.6дб. Дальше ты можешь хоть на сколько это умножить (по входу же считали), сигнал/шум больше не изменится. Откуда 15дб, не пойму.

Цитировать
Ты, кстати, писал раньше, что типа "стандартно" делается пик в р-не 800Гц.. Ты его как собрался делать, интересно?
Ну такой пик, конечно, можно обозвать резонансом, но когда он от 70 до 4-5кгц простирается, мне больше по душе обзывать его подъемом середки ;)
Мюкаскад как первый каскад в д90 с регулируемым усилением и частотой среза верха в отдельной педали. (Во! Я тут вспомнил замечательную идею Взводатора об улучшении преампа Колпакова путем убиения делителя с электролитами...). Кстати, если найти нормальный переключатель, то можно реализовать снижение потребления неиспользуемых каскадов. Типа как на вложении.

Цитировать
Ты, кстати, сам сделал?
Ямаха была полностью заэкранирована и земля звездой. В сракакастер еще не лазил... Я ж емг намылился ставить, им заземление в общем-то пофигу...
« Последнее редактирование: Апреля 27, 2006, 08:04:38 pm от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #127 : Апреля 27, 2006, 08:07:46 pm »
Цитировать
Не-а
http://webdrive.reborn.ru/egorov/zvuki/01-Dopamine.rar
Особенно начало послушай внимательно. Все зудит, не только верхняя середина :) Ну такое воззрение на звук у родителя хевиметала Томи Иомми, что я-то могу сделать? :)

maximilian

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #128 : Апреля 27, 2006, 08:20:54 pm »
Студийные инструменты с широкополосными датчиками, ровными ачх... Сильно задвинуто, внушает. Только без дальнейшей обработки гитары эквалайзером ни в борщ, ни в Красную Армию.
Настоятельно рекомендую оторваться от дивана, умных книжек и пойти да поиграть с кем-либо, тогда и выяснится, что отсуствие собсвенного тона инструмента (читай резонанса) - это отсутствие инструмента в общем миксе. Потому, что без наличия некоторого опыта в ушах,  высказывания типа "лично мне на перегрузе то-то и то-то не нужно" выглядят безосновательным собственным мнением. К слову, вспомнилось, как ты, Медведь, писал о походе в магазин со своей примочкой, о том, что то, что ты слышал дома и что было в магазине - оказалось совершенно разными вещами, али забыл уже? Помнится, что там тоже были мегаобсуждения, которые всё равно вылились в необходимость практики.
Что же касается того, за что идёт бой, то имхо никогда не стоит забывать, что датчик в гитаре - крайний на цепи формирования звука. Усилитель и дерево - главные и основные. Чего так к датчикам привязались - непонятно. Втыкал надысь пьезу в амп - получил полное серево, верха дохрена, ничего приличного получить не удалось.  
Подытоживая, могу сказать, что иногда имеет смысл убрать паяльник с книжками и воспользоваться ушами.

зы: Очень хочется узнать, какой проф. гитарист в интервью обсуждал резонансы/широкополосность датчиков.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #129 : Апреля 27, 2006, 08:25:30 pm »
Цитировать
Медведь, писал о походе в магазин со своей примочкой, о том, что то, что ты слышал дома и что было в магазине - оказалось совершенно разными вещами,
Прекрасно помню. Она звучала точно так же как и дома. И мне указали именно на то место, которое мне в ней всегда не нравилось.

Цитировать
Втыкал надысь пьезу в амп - получил полное серево, верха дохрена, ничего приличного получить не удалось.
А не было возожности через параметрику его туда воткнуть? Как нибудь попробуй, в принципе интересно...

Цитировать
зы: Очень хочется узнать, какой проф. гитарист в интервью обсуждал резонансы/широкополосность датчиков

Вроде натыкался. Гарантировать не могу, врать не буду.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #130 : Апреля 27, 2006, 08:28:21 pm »
Цитировать
Усилитель и дерево - главные и основные
Дык... Дерево есть. Усилителей скоро будет на любой вкус- и на пт и на лампе и с каменным концом и с вакуумным. Хреналь еще делать-то??? ;D ;D ;D

maximilian

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #131 : Апреля 27, 2006, 08:41:37 pm »
Медведь, видимо ты ещё до конца не осознал факт, что как не извращайся ты со датчиками фендера - это будет фендер из ольхи или клёна, но никак не из краснухи. Преамп меняет всё гораздо кардинальнее. Хотя это нормально, на форумах рунета бытует мнение, что фирменность звука в датчиках. ;)


Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #132 : Апреля 28, 2006, 05:08:28 am »
Макс, неужели ты думаешь, что если мне была нужна гитара из краснухи, я бы ее не купил? Там висел как ЛП студио, так и СГ за те же баблосы, что я отдал за фендер. Наверное, это что-то значит, да? ;)
Видимо мне не так уж нужна краснуха, как всем :)

Viewshkin2

  • Сообщений: 45
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #133 : Апреля 28, 2006, 05:27:26 am »
http://www.625-net.ru/archive/z0702/gsound.htm
В этой статье говориться как раз про "студийные" широкополосные датчики. Обращаем внимание на 2 вещи:
1. Что ставится до и поле блока искажений.
2. Автор не утверждает, что наличие широкополосного датчика отменяет различие типов гитар (материал корпуса, способ крепления грифа и т.д.), наоборот, он акцентирует внимание на необходимости применения разных типов гитар для разного звука.
3. Цитата:
"От редакции.
Отношение музыкантов и звукорежиссеров к тем или иным производителям и моделям музыкальных инструментов и аппаратуры всегда субъективно. Мы понимаем, что некоторые читатели могут не согласиться с оценками автора по поводу конкретных марок и моделей. Однако, наш журнал является свободной трибуной профессионалов, и мнения, высказываемые на наших страницах, не являются истиной в последней инстанции, и могут быть оспорены."


alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #134 : Апреля 28, 2006, 05:36:32 am »
2 Medved
Ты все правильно считаешь. Только я другие вещи сравниваю.
Я ж тебе предлагаю делать инструментальный усилитель, и при этом датчик с к-вом витков всего в 2 (максимум в 3) раза меньшим. Тогда расклад будет совсем другим, посчитай. И широкополосным можно сделать датчик уже с 3000 витками. Но он не будет страдать маленьким выходом.
Ты хорошо считаешь "400мВ" - "40мВ". Конечно, в пиках, если лупануть со всей дури, будет и больше, но когда ты "чувствуешь струны" -- это тоже не 400мВ, а те же 40мВ (с обычного датчика). А с "твоего" будет 4мВ. Это уже ой как мало.. Так что не гонись за малым внутренним сопротивлением. L=0.6H, R=1.5k, С=80p -- с таким датчиком можно уже ЛЕГКО получить 10-12кГц "широкополосных" (раз это тебе так нужно)

Я попробую чуть попозже ради интереса набросать схемку..
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #135 : Апреля 28, 2006, 12:46:52 pm »
Цитировать
Я ж тебе предлагаю делать инструментальный усилитель, и при этом датчик с к-вом витков всего в 2 (максимум в 3) раза меньшим. Тогда расклад будет совсем другим, посчитай. И широкополосным можно сделать датчик уже с 3000 витками. Но он не будет страдать маленьким выходом.
Разумно. Если найдем ИУ с приемлимыми параметрами, будем держать за второй вариант.
Только давай не будем забывать вот какие вещи вещи:
1) Катушки две, а мы ограничены в высоте датчика. (можно подсмотреть у емг. Ага. У них высота сингловых датчиков 22.4мм- никто не жаловался на то, что не входит. Берем этот вариант как рабочий)
Это замечание к тому, что 3000витков на половинной катушки есть аккурат стандартная намотка по параметрам.
2) L=0.6H, R=1.5k, С=80p с таким датчиком полоса в легкую до 18кгц будет при нагрузке его на 50ком- не проблема еще с такими параметрами. Но ведь и усиление у усилителя должно быть адекватно. Если ожидать от него 200мв амплитуды в пиках, то усиление максимум может быть десять, ну пятнадцать раз, чтобы дальнейшему фнч-2 на ПТ не поплохело. Все известные мне ИУ при к.у. 10 имеют неудовлетворительный сигнал/шум. Так, у ina217 объявленному как 1.3нв/vГц при к.у. 10 шум 10нв по входу. Это лучший ИА, что я смог найти в свое время. Только жрет он 10ма. У подходящего же по потреблению и другим параметрам ИА ina128 (потребление 700мка, скорость наростания 4в/мкс, полоса при единичном усилении 1.3мега) шум при к.у.=10 - примерно 15нв... При этом, моделька в моем симе активно глючит, мать ее... Ну да ладно. Если это 15нв на 1 кгц собственного шума, а у моего преампа с 500ом входными- 5 нв, то в шуме усилителя это решение проигрывает в 3 раза, в сигнале выигрывает в 5 раз. Что будет, если воткнуть еще параметры звучков? У твоего звучка в 13раз большее активное сопротивление, а значит и шум минимум в 3,5 раза выше. Это тоже нужно учесть. Ну пусть выигрыш моего решения увеличится до 3.5раз (где-то так). Тогда имеем, что твой вариант выигрывает лишь в 1.4 раза или 3дб
3) При этом, такой датчик в ручную уже хрен качественно намотаешь.
4) Отсюда вывод: с таким ИА с моей точки зрения это все того не стоит. 3дб для меня не самоцель, а сложность изготовления системы возрастает в 5 раз!
5) Это все имеет реальный смысл, если использовать ИУ минимум с таким же как у меня шумом 5нв/vГц при десятикратном усилении. Тогда выигрыш будет ощутимые 5-6 раз, которые хотя бы окупают возрастание сложности в те же 5 раз.
Интегральных ИУ я таких не знаю (смотри на ина227 с шумом 10нв в таком режиме). Значит нужно думать над дискретным. Если ты можешь предложить идеи такого решения, которое еще и будет реально повторить, то давай их обсуждать. У меня таких идей нема. ::)

Цитировать
Ты хорошо считаешь "400мВ" - "40мВ". Конечно, в пиках, если лупануть со всей дури, будет и больше, но когда ты "чувствуешь струны" -- это тоже не 400мВ, а те же 40мВ (с обычного датчика). А с "твоего" будет 4мВ. Это уже ой как мало..
Согласен. Сейчас замерил выход со страта при неторопливом чесе струн- 30-40мв.
Но я не понял одного: причем тут сигнал/шум? Ведь, если сигнал/шум считать относительно уменьшенных в 10 раз величин выходной амплитуды, как для пассива, так и для актива, дык он закономерно уменьшится в 10раз для обоих и составит 82дб для резонансного пассива и 76дб для моего широкополосного актива... Где грабли-то? Те же 6дб разницы...


Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #136 : Апреля 28, 2006, 12:55:32 pm »
Макс, здесь это офтоп. Если хочешь обсудить подробней, давай уйдем либо во флуд, либо в личку либо в почту, ок?
alt, проверь личку плиз!
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2006, 01:00:03 pm от Medved »

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #137 : Апреля 28, 2006, 10:41:16 pm »
2 Medved
Я ж говорю -- не надо ставить после ИУ ФНЧ. Лучше -- сделать галетник с емкостями. Одно положение можно при этом сделать "плоская АЧХ".

при КУ=10 -- вполне можно добиться хорошего С/Ш на ПТ.  По крайней мере -- их шум будет меньше в 3-5 раз, чем собственный шум датчика (Rp=1.5kOhm, Rш(FET)=300Ohm)

Если ты говоришь об "идеальном" звукоснимателе, то не стоит говорить о к-ве витков. Или используй "стандартный" (с какими-то схемотехническими решениями, или без), или же мотай так, чтобы было заметно лучше. Если же мотать исходя из "так проще" -- овчинка не стоит выделки.

Над дискретным ИУ я уже думаю, в ближайшее время что-то попробую спроектировать (если получится нечто достойное -- выложу ;) )

В любом случае не забывай -- не стоит "просто так" занижать уровень сигнала звукоснимателя, скорее наооборот -- лучше проектировать систему так, чтобы сигнал звукоснимателя был максимально возможным при компромиссном значении других параметров.

Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #138 : Апреля 29, 2006, 08:43:09 am »
Цитировать
Я ж говорю -- не надо ставить после ИУ ФНЧ. Лучше -- сделать галетник с емкостями. Одно положение можно при этом сделать "плоская АЧХ".  
А я про это ни слова не написал ;)
Фильтр после шум уже почти не увеличивает. Там влияение только резонансного горба. Оно и так и так будет. Спектр шума перераспределяется и при достаточном усилении разница в интегральном шуме составляет 1.1 раз, по сравнению с широкополосным режимом...

Цитировать
Если ты говоришь об "идеальном" звукоснимателе, то не стоит говорить о к-ве витков. Или используй "стандартный" (с какими-то схемотехническими решениями, или без), или же мотай так, чтобы было заметно лучше. Если же мотать исходя из "так проще" -- овчинка не стоит выделки.
Замечание принято. Но все же должен быть некий баланс и разумность. В случае же с
Цитировать
интегральным
ИА результат не адекватен увеличению сложности и стоимости. Мы конечно можем намотать катушку из чистого серебра, и результат тоже будет лучше на какую-то величину. Но ведь улучшение будет неадекватно увеличению стоимости... Я же сказал- сможем сделать дискретный ИУ с нормальными параметрами, то берем твой вариант за параллельный. Альтернатива- штука хорошая и нужная... Да, еще нужно как минимум низкое выходное сопротивление такого ИА, не забывай и про это...

Цитировать
В любом случае не забывай -- не стоит "просто так" занижать уровень сигнала звукоснимателя, скорее наооборот -- лучше проектировать систему так, чтобы сигнал звукоснимателя был максимально возможным при компромиссном значении других параметров.
Только если эти компромиссы не приведут к ухудшению результата относительно более маловиткового датчика, ты согласен с этим? И вообще, если быть совсем уж точным, то ты не прав. Шум 2ск170 в ОИ каскаде уже позволяет выйти вперед 1/5 датчику. При этом сигнал/шум получается выше, чем у полнораземерного пассива примерно на 2дб в широкополосном режиме и ровно столько же, сколько у пассива, с точно таким же резонансом... Если же использовать не резистор в истоке, а германиевый диод, к примеру, или зашунтировать резистор кондером в 50мкф, то датчик 1/10 выигрывает у всего остального по тепловому шуму. И в том и в другом случае, сигнал/шум получается лучше, чем у пассивного датчика. Другое дело, что при шуме усилителя хотя бы в несколько раз больше, чем у 2ск картина немного другая. Тем не менее, 1/5 датчик обычно все же чуть-чуть, но выигрывает у 1/2 датчика. В тяжелых случаях- совсем небольшой проигрыш. Да, 1/10, будет хуже уже в любом случае, согласен, но вот выбор между 1/5 и 1/2 уже не столь тривиален...

« Последнее редактирование: Апреля 29, 2006, 09:52:52 am от Medved »

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #139 : Апреля 29, 2006, 02:28:05 pm »
2 Medved
Если самый главный критерий -- наименьший шум при широкополосном сигнале -- тогда действительно опитмально датчик от 1/2 до 1/5 (1/3,1/4 -- самый раз ;) )
Вообще я думаю -- от 1/2 до 1/3, если учитывать все остальные нужные звучания.

Дальше -- только практика. Мотай датчики, пробуй схемы ;). В целом общий смысл уже ясен, а тонкости выявить сможет только эксперимент.
Сам я от этой идеи в свое время отказался -- мотать датчики не моя стезя :)
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!