Автор Тема: Проект: система "идеальный звукосниматель".  (Прочитано 26702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #20 : Апреля 23, 2006, 12:40:26 pm »
ДДД. Тебе теперь не отмазаться от "идеального" усилителя.
Интересно, а ты знаешь, что самый лучший по шумам пт 2ск170бл в каскаде ОИ с потреблением в тот же один мА (в истоке 350ом, в стоке 4.2кОм при питании 9в) на одном и том же звукоснимателе дает всего в 1.8 раза меньше теплового шума при невозможности выжать из него более 20дб усиления на таком токе?
При этом, чтобы выжать из него жалкие 33дб усиления с частотй среза хотя бы 60гц по -3дб нужно включить 50мкф конденсатор в исток. Где же тут идеальность, а? ;D Чем крыть дальше будешь?
При этом у такого усилителя полная лажа с подавлением наводок на общую шину. И весь этот гон ради 5.2 дб выигрыша по тепловому шуму? Да не смеши мои тапочки...
Давай же, приводи свой идеальный усилитель. Я жду.  8-)

Вот, нарисовал ориентировочную схему.
L1,R1 это параметры катушки. С1- дополнительный конденсатор, шунтирующий звучек. Собственная емкость звучка не важна (хотя, если удастся намотать звукосниматель с собственной емкостью в пару нф, то дополнительный конденсатор не нужен :))
Итого, при ориентировочном звукоснимателе из 500-600витков, сопротивлением 100ом и индуктивностью в 10-30мГн (т.е. в 10раз меньший выходной сигнал, чем у нашего модельного сингла) получаем:
Шум модельного сингла (описанного в первом посте) в полосе 50гц-10кгц: 2.87мкв, его выход 400мв.
Шум схемы при усилении 10раз (выход так же 400мв) и описаном чуть выше звукоснимателе при широкополосном выходе: 5.73мкв, при точно такой же "пассивной" ачх 9.35мкв. Итого, всего на 6 и 10 дб хуже соответственно, при этом обеспечивается полное подавление наводок на общую шину.

Теперь зачем нужна дополнительная емкость. Я бы не заметил этого, если бы оп184 в симе на начал генерить с частотой 500кгц (все остальные оу почему-то работают, а у этого фчх очень странная получается). Начал копать и выкопал. При таких маленьких индуктивности, емкости и активном сопротивлении звукоснимателя у него получается очень высокодобротный резонанс (60-70дб!) в области свыше 200кгц. При этому, оу с таким резонансом справиться не может, на выходе тоже получается острый резонансный пик, фчх летит к чертям и появляется точка с выполненными условиями стабильной генерации. Подключением емкости в несколько нф я сдвинул резонанс до 20-25кгц, при этом его добротность значительно упала. Плюс выходная добротность значительно поднялась (с уровня 0.02 до 0.5 ;) )

Естественно, я рассматривал однокатушечный вариант, ибо все будет точно так же, если вместо обычного сингла взять стековый хамбакер: относительное падение SNR те же 6 и 10дб.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2006, 12:41:10 pm от Medved »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #21 : Апреля 23, 2006, 01:09:14 pm »
Medved,
1. Понятию "звукосниматель" противоречит понятие "отсутствие резонанса". Более того, это понятие противоречит самому понятию "электрогитара". Борьбу с резонансами надо начинать граздо раньше - сделать деку и гриф из набора тонких ДВП плит или ламината с прослойками из резины и т.п. :-) Отсутствие резонанса звучка не означает, что у гитары резонансов станет намного меньше. Станет меньше всего-то на один.
2. Нет "хороших" звучков, а есть звучки поганые по качеству и хорошие по качеству, и все то, что промеж. Про поганые говорить не стоит. А "хороший" звукосниматель - это качественный звукосниматель, АЧХ которого должным образом соответствует набору резонансов деревяшки. Понятно, если вместо китайского нонэйма на данную гитару вслепую поставить Ди Марцио, то выигрыш посто потрясает. Но если есть возможность (увы, а ее нет у нашего брата...) перепробовать десяток-другой качественных звучков, то дополнительный выигрыш будет не меньше первоначального. Отсюда, произнося слово "система", надо не забывать о том, что такое система, и какие в ней компоненты, и что и сколько эти компоненты вкладывают в общее дело.
3. Если бы можно было получать универчальную кучу звуков с помощью переключателя на десяток положений, меняющих АЧХ, то наверняка большие музыканты не возили бы за собой по нескольку гитар, а возили бы такой переключатель. Именно резонансные тонкости вносят 90% вклада в то, что большие имена имеют не одну гитару.
4. Уважаемый мною г-н Колпаков вовсе не публиковал схему диф. преампа. Он опубликовал простенький набросок макетной реализации идеи такого преампа, который не стоит воспринимать как принципиальную схему (но даже в таком виде эффект значителен, хотя минусов там более чем предостаточно). Посему рекомендую сделать тебе хрестоматийный диф. усилитель на транзисторах, что вовсе не сложно. Как такое делается - во многих книгах есть, включая подстройку для получения максимального КОСС и пр.
5. Другое дело, что надо сам датчик проектировать именно так, чтобы он не преобразовывал синфазную помеху в диф. сигнал, иначе никакие учищрения с усилителем не помогут (на эту тему сто томов написано в обсуждении статьи г-на Колпакова на гитар.ру).
6. Далее идут методы намотки - шестьсот-семьсот страниц мелким шрифтом ;-), потом экранирование (включая потенциальное экранирование) с условием минимизации конструктивных емкостей - еще два раза по столько, потом шумы (ваще абзац), потом передача по шнуру, ... и еще много чего.
Десятки серьезных фирм бьются над такими проблемами, а до идеала ой как далеко. В частностях много чего решено, но универсального решения - нет, да и вряд ли будет когда-нибудь.
Так что тему - в топку, или разбить на частности, кои именовать в заголовках с должной осторожностью :-)
Готов подписаться под каждым своим словом

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #22 : Апреля 23, 2006, 01:40:00 pm »
ДДД, прости, но ты вообще первый пост читал? Создается впечатление, что нет.
Цитировать
1. Понятию "звукосниматель" противоречит понятие "отсутствие резонанса". Более того, это понятие противоречит самому понятию "электрогитара". Борьбу с резонансами надо начинать граздо раньше - сделать деку и гриф из набора тонких ДВП плит или ламината с прослойками из резины и т.п.  Отсутствие резонанса звучка не означает, что у гитары резонансов станет намного меньше. Станет меньше всего-то на один.  
Все шутишь (это я про катушку без резонанса) :)
Ты вроде умный мужик. Вот давай, чисто без отмазов здесь и сейчас найди место в мой фразе
Цитировать
а.1) Звукосниматель широкополосный, минимум до 10кгц. Чистая АЧХ на выходе системы- без резонанса.
сказано про звукосниматель без резонансов. Система=Звукосниматель по-твоему? Может хватит уже вести себя как ребенок?

Цитировать
3. Если бы можно было получать универчальную кучу звуков с помощью переключателя на десяток положений, меняющих АЧХ, то наверняка большие музыканты не возили бы за собой по нескольку гитар, а возили бы такой переключатель. Именно резонансные тонкости вносят 90% вклада в то, что большие имена имеют не одну гитару.
Дело в том, что профессионалы обычно имеют гитары из разного дерева с их неповторимыми резонансами. Но некоторые (типа Холстинина) имеет около 10 стратакастеров с разными звучками. А нафига это, если там вся разница в частоте и добротности резонанса ну плюс аппаратной компрессии.

Теперь внимательно смотришь на схему и видишь, что она специально создавалась для того, чтобы получить универсальную кучку звуков с различными ачх. Потому и выход после ОУ дает ровную ачх до 20кгц, чтоб с ней можно было делать все что хочешь. Поставь универсальный перестраиваемый фильтр на 4х оу и получишь резонанс на любой частоте с любой добротностью. У меня же была цель сделать только сингловый звук, поэтому и схема попроще и результат поскромней. Зато по шуму выигрыш.

Цитировать
4. Уважаемый мною г-н Колпаков вовсе не публиковал схему диф. преампа. Он опубликовал простенький набросок макетной реализации идеи такого преампа, который не стоит воспринимать как принципиальную схему (но даже в таком виде эффект значителен, хотя минусов там более чем предостаточно). Посему рекомендую сделать тебе хрестоматийный диф. усилитель на транзисторах, что вовсе не сложно. Как такое делается - во многих книгах есть, включая подстройку для получения максимального КОСС и пр.
Выводы о том, что все дело в дифампе в статье не верные. Ты как с луны свалился, блин. Да не в дифампе там дело, а в ООС. Че ты уперся-то??? Бананов собственноручно собирал дискретный дифамп с косс порядка 90дб и нихрена лучше не становилось: наводки почти как без дифампа, в отличие от рядом лежащего преампа Колпакова. Я хренею. Тебе факты в руки, а ты продолжаешь упираться. Или ты сомневаешься в компетентности Вити? Я понимаю, если бы это на заборе было написано, а так...

Цитировать
6. Далее идут методы намотки - шестьсот-семьсот страниц мелким шрифтом , потом экранирование (включая потенциальное экранирование) с условием минимизации конструктивных емкостей - еще два раза по столько, потом шумы (ваще абзац), потом передача по шнуру, ... и еще много чего
Хе-хе. Видимо ты еще не успел прочитать мой предыдущий пост. Мне нужна огромная емкость. Вот такая парадоксальная ситуация. Все бъются, а в такой схеме нужно шунтировать датчик 3-10нф. И причем тут все, а? Это еще раз говорит о том, что к цели движется тот, кто хотя бы ползет. И что многие могут идти по немного другому пути, чем идешь ты. Что касается конструкции катушки, то я с тобой с радостью пообщаюсь, ввиду твоего опыта создания звучков. Но, раз емкость становится не важна, то нужно лишь намотать виток к витку максимальное число витков максимально плотно. Разве нет? Вряд ли со ста витков получится емкость больше 10нф при любом способе намотки, ты не находишь?
Как только сигнал покидает звукосниматель, ему уже абсолютно пофиг на все экранирования (кроме самого звучка), на общий провод и даже на заземление благодоря преампу Колпакова. Опытный факт. Отсюда вывод, что нужно добиваться максимального SNR звучка. И никаких 600 страниц текста здесь не нужно. Кроме того, совсем не факт, что экран звучка не подключенный к земле сделает что-то полезное.

Цитировать
Так что тему - в топку
Для начала тему нужно просто прочитать (видимо ты этого так и не сделал) и потом немного подумать. Пока же у тебя одни эмоции и ни слова конструктива. Без обид.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2006, 01:46:17 pm от Medved »

YAV^

  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #23 : Апреля 23, 2006, 02:23:54 pm »
Я на стороне ддд :) подход несерьезный и совковостью отдает за милю.....
Ну да ладно, сами ругайтесь между собой.... а кто поумней ваще проигнорят многие вопросы....
скажу токо еще посуществу, кароче, сделаешь маловитковый датчик - получишь малый сигнал, который вытянешь последующим усилением, и малую чувствительность с афигенной динамикой, тока вот чтоб эту динамику ощутить нуна будет по струнам так молотить, что не каждый сможет, а играть с такой чувствительностью вообще будет нельзя... Я это к тому, что 500-600 витков это просто афигенно мало, имхо. Вот.
Ивообще зачем создавать тему, если убежден в ответах, бери, делай... сам.....

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #24 : Апреля 23, 2006, 04:57:53 pm »
Я фигею. Несерьезный подход. Все расписано. Что, куда, почему. Почему приняты те или иные решения.
Приведены цифры, показывающие очень хорошие параметры получаемого датчика. И на тебе... Где совок? Покажи.
Цитировать
скажу токо еще посуществу, кароче, сделаешь маловитковый датчик - получишь малый сигнал, который вытянешь последующим усилением, и малую чувствительность с афигенной динамикой, тока вот чтоб эту динамику ощутить нуна будет по струнам так молотить, что не каждый сможет, а играть с такой чувствительностью вообще будет нельзя...
Я тебя не понял. Чувствительность к чего и к чему? Давай ближе к физике и дальше от пространных понятий. Поясняй. 500 витков обеспечивают полезный сигнал на уровне нескольких десятков мв. Достаточно всего десяти-пятнадцатикратного усиления, чтобы вернуть выходной сигнал на стандартный уровень в 0.5в

Цитировать
Ивообще зачем создавать тему, если убежден в ответах, бери, делай... сам.....
В ответах я убежден лишь по части вопросов. И, прошу заметить, ни от тебя, ни от ДДД не последовало ни одного серьезного и конструктивного ответа чем плох примененный подход хотя бы с точки зрения физики. На предложения привести усилитель с параметрами лучше, ДДД отмалчивается, хотя смешал схему с дерьмом. Выяснилось, что "лучший из возможных" усилителей обеспечивает всего в 2 раза лучшие параметры и крыть это нечем. Против физики не попрешь.
Ты тоже обещал прояснить ситуацию с магнитами, но глухо.
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2006, 04:58:44 pm от Medved »

dimab

  • Сообщений: 1565
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #25 : Апреля 23, 2006, 05:36:25 pm »
У ЕМГ есть и алнико магниты. Звучки с индексом А

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #26 : Апреля 23, 2006, 05:45:05 pm »
Ага. Есть. Это я знаю... Но вот в чем принципиальная разница? Керамические магниты должны быть очень слабыми на фоне алнико, меньше влиять на струны. Я так понимаю...

akustikus

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #27 : Апреля 23, 2006, 06:22:46 pm »
2Medved
А зачем делать Хамкэнселлер, если преамп Колпакова удаляет наводки даже в простом сингле. А хамкенселлер делает это без актива.
Или где то промахнулся?

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #28 : Апреля 23, 2006, 06:33:35 pm »
Наводки звукоснимателя преамп Колпакова, да и никакой другой преамп, удавить не может .Он лишь удаляет наводки общего провода (совсем не маленькие кстати). Сам звучек должен максимально бороться с наводками...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #29 : Апреля 23, 2006, 07:23:03 pm »
Попробую в трех абзацах объяснить зачем это все нужно:

1) При перегрузе резонанс в области 4кгц только мешает и создает много лишнего интермода, что проявляетя в виде грязи на аккордах. В перегрузе самая важная часть- это область около 800гц и полоса вокруг нее. Т.е. лучшая ачх звучка для перегруза это банальный купол от 70 гц с вершинкой в районе 800-1.2кгц и вторым концом в районе 4-6кгц. Посмотри на ачх всех перегрузов и ты увидешь именно это или близкое к этому. Резонанс в области 4кгц ну никак не вписывается в эту картину...
Именно поэтому есть возможность снятия широкополосного сигнала. Потом достаточно лишь поднять середку в области 800гц с помощью банальной грелки и все. Стройная картинка.
 
2)Ко всему тому же, это ведь не просто широкополосный датчик- это система с наличием регулируемого резонанса. Если хочешь с резонансом- пожалуйста, переключай тумблер и наслаждайся звуком с резонансом. Основная идея в том, что из-за хорошего ОУ, несмотря на повышенный тепловой шум по сравнению с обычным пассивом, итоговый сигнал/(шум+наводки) будет ощутимо выше любого другого звучка, даже емг (ибо у них другая схемотехника, потенциально дающая худший результат. Ну и плюс убогий ОУ). Если повезет с конструкцией датчика, то наводки почти не будет и сигнал/шум вполне может остаться на уровне >90дб для схемы с резонансом и >96 дб для схемы без! Это как минимум раз в десять лучше всего, что сейчас можно достать. Борьба-то идет именно за это.

3)Теперь почему "идеальный":
а) нет наводок и очень низкий уровень шума;
б) нет компрессии сигнала, а следовательно потери динамики;
в) АЧХ системы полностью в твоих руках;
г) Разумная стоимость.
Ты можешь нарулить звук абсолютно любого датчика при этом со значительно лучшим отношением сигнал/шум независимо от наличия экранирования в гитаре и заземления комбика. И все это с помощью одной- двух ручек. Неужели это никому не интересно и не нужно, и тему в топку? Странно это все видеть просто...

« Последнее редактирование: Апреля 23, 2006, 07:26:47 pm от Medved »

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #30 : Апреля 23, 2006, 07:46:06 pm »
Цитировать
Я на стороне ддд :) подход несерьезный и совковостью отдает за милю...

Ну в таком случае мы все тут совковым подходом страдаем. Согласен, что тягаться с корпорациями, которые не один миллион вкладывают в НИОКР любители зачастую не могут. Но с массовым производством - легко. И здесь выигрыш есть и в качестве и в цене. Пример - комбики. По звучанию и внешнему виду комбик, в который ты вкладываешь 60-80$, пусть монтаж займет столько же, т.е. в сумме 120-160$ в магазине стоит не меньше 200$.  И это при том, что у тебя производство единичное, а у них серийное. Еще большой плюс самоделок - опыт и понимание того, что же происходит внутри и небоязнь лезть внутрь при возникновении проблем. Время и деньги на ремонт тоже экономятся. Та же гитара "за 150" может служить основой и доведена по звучанию до следующего по уровню класса.

Не стоит забывать и то, что в голову любителя может прийти и оригинальная идея, до которой еще никто не додумался или которую кто-то другой посчитал, возможно, ошибочно, бесполезной. Может, в ограниченном количестве она найдет свою нишу.

Звукосниматель лучше серийного можно делать самому и, если есть к этому желание - нужно. При этом можно реализовать не только свои идеи, но и плоды коллективного обсуждения. Более чем уверен, что он будет лучше массовых образцов, сравним с хорошими, а если повезет, то и на уровне лучших.

Свои идеи по звукоснимателям я выложил на своих страничках, но коль Медведь не захотел их использовать - дело хозяйское. Предусилитель тоже я сделал свой. Хочет он преамп Колпакова - тоже его дело, хотя у меня мнение о нем свое. Я потому и не флейлю здесь. Были новые моменты - я по ним высказался.

С уважением Взводатор.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

YAV^

  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #31 : Апреля 23, 2006, 08:06:29 pm »
Цитировать
В ответах я убежден лишь по части вопросов. И, прошу заметить, ни от тебя, ни от ДДД не последовало ни одного серьезного и конструктивного ответа чем плох примененный подход хотя бы с точки зрения физики.
Как же?) а то что ддд тебе втирал это не конструктивно? то что я тебе сказал о том что стековый хамб портит звук, чисто экспериментально установил, это не конструктивно, или экспериментальный данные тебе по боку, т.к. не вяжутся с теорией иль ее просто нет?

Цитировать
На предложения привести усилитель с параметрами лучше, ДДД отмалчивается, хотя смешал схему с дерьмом. Выяснилось, что "лучший из возможных" усилителей обеспечивает всего в 2 раза лучшие параметры и крыть это нечем. Против физики не попрешь.
Это к вопросу об идеальности и том, что считать лучшим, иди щаз нашим преподам попробуй втереть что ламповики звучат приятнее для многих, они тебя насмех поднимут и обосрут весь твой хваленый звук привалирующими параметрами транзюков. Идеала нет, нет лучших и худших, есть ощютимо лучшее и ощутимо худшее, а кагда заранее принимается на веру, что лучший ЗВУКОВОЙ девайс это тот у которого параметры ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЯ лучше, то тут уж извините, но совок во всей своей красе. Найди баланс между тем что говорят тебе цифры, опыт различных гуру, твой собственный опыт, т.е. соедини науку и шаманство, еще ныне покойный Лем писал, что наука развиваясь неотделимо от лженауки порождает истину.... иль это не у Лема было....
Цитировать
Ты тоже обещал прояснить ситуацию с магнитами, но глухо.
Что именно обещал?
Смысл магнита: изначально были разные магнитные материалы, потом сплав алнико, после керамические магниты, т.к. при тех же габаритным размерах что и алниковые обеспечивали большую силу к тому же были дешевле, потом появились редко-земельные, вообще афигенно сильные. Почему тогда все еще юзают сплавы алнико в датчиках? из-за звука.... Алнико более мягкие по звуку, керамика жестче, но в несколько раз дешевле, редко-земельные не слышал, но, если память не изменяет, Шамрай где-то писал что звук циркониево-цезиевых магнитов (редкоземельные), слишком резок. Вот....

ЗЫ Ну и движок нафиг, чуть не потерял все то, что понаписал, хорошо хоть от старой модемной привычки, копирования перед отправкой сообщаги, не избавился.....

ЗЗЫ Ну и косяк вышел нафиг вот дополнение из того что ранее написал, еле откопал, млин:
Цитировать
Я фигею.

Несерьезный подход. Все расписано. Что, куда, почему. Почему приняты те или

иные решения.
Приведены цифры, показывающие очень хорошие параметры получаемого датчика.

И на тебе... Где совок? Покажи.
Совок там, где конкретный звук нивилируется невьебенными параметрами....

Цитировать
Я тебя не понял. Чувствительность к чего и к чему? Давай ближе к физике и

дальше от пространных понятий. Поясняй. 500 витков обеспечивают полезный

сигнал на уровне нескольких десятков мв. Достаточно всего десяти-

пятнадцатикратного усиления, чтобы вернуть выходной сигнал на стандартный

уровень в 0.5в
ну дак изначально-то имеем дело с генерированием спектра, а не синусойд....

чем больше витков тем больше гармоник сигнала в момент атаки, сделаешь

слишком много витков - наплодишь гармоник в атаке, что для чистого

неприемлемо, слишком мало - будет слышен только основной тон с малым

количеством гармоник, т.е. будешь гундосить частотами меньше килогерца и

чтобы добиться этих вкусных чистых гармоник по струне надо будет молотом

бить, а не пальцами с медиатором щипать. посему главное баланс соблюсти,

чтоб слишком мало не было.....
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2006, 08:25:27 pm от YAV »

YAV^

  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #32 : Апреля 23, 2006, 08:12:06 pm »
Цитировать
Попробую в трех абзацах объяснить зачем
Ты можешь нарулить звук абсолютно любого датчика при этом со значительно лучшим отношением сигнал/шум независимо от наличия экранирования в гитаре и заземления комбика. И все это с помощью одной- двух ручек. Неужели это никому не интересно и не нужно, и тему в топку? Странно это все видеть просто...
Все, что ты можешь нарулить это только статическую АЧХ и все.....

maximilian

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #33 : Апреля 23, 2006, 08:41:12 pm »
Почитал. Зачётно, можно почитать на сон грядущий и посмеяться в предвкушении лица Медведя, когда вложив бабки в этот проект он выяснит, что основной резонанс - резонанс дерева и он как был, так и остался. Можно мне не верить, можно не верить кому либо ещё, но страт даже с х2н останется стратом.  ;D
Внушает рассуждение по поводу хамканселлера, особенно про то, что он звучит как сингл. Нихрена он как сингл не звучит, поскольку в катушках наводится разная ЭДС за счёт их разной удалённости от струны, разной намотки, но ведь это никого не смущает, так? Живущим в первопрестольной могу дать попробовать почти сингл стк-1, сравнить его со стоковым синглом с ам. страта, отмечу, что я уже знаю характеристику звука стк-1 - хуже сингла. ;) Внушает рассказ о разной добротности и прочих параметрах системы "звукосниматель", классно особенно звучит утверждение о стремлении подавить шумы в свете того, что дальше планируется использовать ещё 4-ре ОУ - они будут совершенно бесшумны? :)


Взводатор, я вижу только одно утверждение, которое меня просто вот удивляет. Взрослые люди, с высшим образованием, а рассуждаете о гитаре как, наверное, в Союзе рассуждали, когда копию страта пытались делать. Ну они то понятно, они инженеры, им физика уши замылила и глаза закрыла. Что станок с ЧПУ, что гитара - один хрен, делай как можно больше и лучше, станешь передовиком производства, а что до её звука, так для неё брус самый лучший использовали и темброблок навороченный присобачили. :) Первое и основное в гитаре - дерево, его резонансы, всё то, что звучит. Гитара за 150 баксов будет звучать ровно на 150 баксов и никаким, никаким (подчёркиваю) активом из неё не получить гитару за 1500, даже за 500 баксов. Улучшать можно систему, где есть хорошая основа, но в гитаре это - дерево. Не будет дерева - ничего не будет. С вашим же подходом получается, что если ваш "звукосниматель" поставить мне на "Урал" (он у меня во вполне играбельном состоянии валяется у предков), то он зазвучит. Ага, держи карман шире. :)))))

зы: Я знаю, что мой подход неконструктивен. ;D

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #34 : Апреля 23, 2006, 09:51:37 pm »
maximilian, я не говорю, что электроникой можно исправить все. Я говорю, что правильным построением электронного тракта можно выжать из системы все, на что она способна и использовать то, что есть, наилучшим образом.

С уважением Взводатор.
Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

akustikus

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #35 : Апреля 23, 2006, 10:35:33 pm »
Во блин, бойню устроили  :o
2maximilian
Ваша с ДДД позиция - это не консерватизм, но где-то рядом. Медведь же не собирается из деревянной бляхи какого-то Дзынь Цюня нарулить звучание какого-то Кастом Шопа Дяди Сема. У дерева одна картина АЧХ с резонансами, а у датчика другая - так почему бы не сделать хоть одну картину легко изменяемой.
И с динамикой ИМХО также. Дерево ж тоже компрессит. А если ещё звучком динамику завалить, то потом не поднять, а наоборот можно. Минус в том, что не так натурально получиться. Но блин - жизнь это компромиссссссссссс :-X

Прошу не обижаться, что наругал взрослых дядей  8-)   ;D

maximilian

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #36 : Апреля 24, 2006, 04:14:54 am »
Да, я консерватор, вчера вот в погребе банку с черничным вареньем искал - соскучился по консервам. :)
Основные резонансы - резонансы дерева и начинать, как уже было замечено надо с дерева с плоской АЧХ, материалы уже предложили чуть раньше. ;) Если рассуждать как Медведь, о том, что резонанс датчиков - зло, то почему бы не поставить преамп в гитару, после него поставить эквалайзер с достаточной глубиной и количеством полос и рулить, рулить резонансами? Между прочим, это более универсальное решение нежели намотка собственного звукоснимателя, параметры и звук которого - это вообще отдельная песня. :)))) Просто сами по себе эти резонансы нафиг не нужны - нужно их сочетание с резонансами дерева, а значит вся эта гибкость будет один раз выставлена и забыта, тут же все хвастались, что ручку тона либо отпаяли, либо забыли как она крутится. :)

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #37 : Апреля 24, 2006, 05:52:23 am »
Наконец-то позиция оппонентов прояснилась.
Цитировать
С вашим же подходом получается, что если ваш "звукосниматель" поставить мне на "Урал" (он у меня во вполне играбельном состоянии валяется у предков), то он зазвучит. Ага, держи карман шире. ))))
Любителям читать между строк:
а)Во-первых, я нигде не писал, что резонанс дерева не нужен.
В гитаре дерево с его неповоторимой картиной резонансов и динамикой передачи звука- самое важное.
Задача хорошей системы передать звук дерева в полном объеме. Что делать с ним дальше уже личное дело каждого. Почему-то никому не приходит в голову слушать музыку на системе с резонансом на 4 кгц с высотой пика 6-20дб...
б) У меня американский страт. Поэтому, прошу вести разговоры про говенную деревяшку за 150баксов и про то, что я якобы хочу с ней сделать с помощью актива, где-нибудь в другом месте. Это просто бред и ничем не прикрытый флейм, ибо нет у меня такой деревяшки и нет желания с ней что-либо делать тоже.
Не стоит приписывать мне свои комплексы. Я же лишь хочу максимально полно слышать звук хорошего дерева.

Достаточно провести простую аналогию. Кто из вас имел идеальное зрение и потом (неважно по какой причине) оно значительно ухудшилось до такой степени, что приходится носить очки? (у меня было суперское зрение, сейчас начало садится, но очки я не одену- буду бороться за свое здоровье). Я хотел бы посмотреть на человека, который будет меня убеждать, что видеть искаженный севшим зрением мир (слышать звук дерева, искаженный резонансной системой) через очки, ущербно "возвращающие все в норму" (использовать
Цитировать
эквалайзер с достаточной глубиной и количеством полос и рулить, рулить резонансами,
чтобы выровнять существующий резонанс-  не лучшее решение, хотя имеющее право на существование) замечательно, удобно и несказанно приятней, чем видеть его изначально максимально возможно полно и с минимумом искажений (хороший широкополосный звукосниматель без аппаратной компрессии).
Будут среди нас такие, кто считает, что севшее зрение и мир через очки все же лучше?  ;D ;D ;D
Со зрением почему-то вопросов и споров не возникает, а со звуком- пожалуйста, та система, что дает максимально полную передачу в рамках поставленного способа съема (магнитый звукосниматель) чморится по полной... Пьезики вообще по вашей логике нужно ликвидировать, ведь они гораздо лучше передают колебания струн и дерева (в нескольких направлениях, ибо устанавливаются обычно плотно контактируя как со струнами, так и с толщей деки) и имеют ровную ачх до нескольких десятков килогерц.
Вам самим-то не смешно? Совок- он не у меня, он у вас в головах.
На последние два абазаца я жду вразумительного ответа от ДДД, ^YAVа, Максимильяна.

Теперь по конструктивным высказыниям.
Сначала группа высказываний про стековый хамб.
Цитировать
то что я тебе сказал о том что стековый хамб портит звук, чисто экспериментально установил, это не конструктивно, или экспериментальный данные тебе по боку, т.к. не вяжутся с теорией иль ее просто нет?
Цитировать
Внушает рассуждение по поводу хамканселлера, особенно про то, что он звучит как сингл. Нихрена он как сингл не звучит, поскольку в катушках наводится разная ЭДС за счёт их разной удалённости от струны, разной намотки, но ведь это никого не смущает, так?
Сначала немного ударимся в физику (для тех, кто любит думать):
Стековый хамб- это две одинаковых катушки одна под другой. Они снимают сигнал в одной точке струны, с одной и той же фазой с одним и тем же набором гармоник. Разница лишь в амплитуде. Еще господин Фурье доказал, что любое колебание это сумма синусов и косинусов. Теперь вопрос, чему равно Asin(at+b)-0.5Asin(at+b)=?Правильно, 0.5Asin(at+b). И так для каждой гармоники. Т.е. единственный минус при добавлении второй катушки, идентичной первой это в два раза меньший выход. Поэтому, с точки зрения банальной физики и элементарной математики, правильно изготовленный стековый звукосниматель не может звучать иначе, чем сингл. Если у вас это не так, значит либо катушки не идентичны, либо нужно прекращать себя в этом убеждать...

Теперь для любителей флуда и чтения между строк. Кто сравнивал американ страт и американ страт делюкс с оригинальными звучками? Что, вы хотите сказать, что делюкс звучит хуже? А ведь в делюксе стоят именно обычные пассивные стековые хамбакеры. Я к сожалению не сравнивал, но если этот вопрос так принципиален я могу сходить в музторг, напрячь знакомого человека и сравнить в живую американ стандард и американ делюкс (если они обе есть в наличии). В результате такого сравнения я уверен наперед: делюкс будет звучать минимум не хуже стандарда, максимум чуть лучше из-за якобы "отборного дерева" (сомневаюсь я, что при 10% разнице в стоимости при таких фактах, как другая технология покраски, другие, более технологически сложные, звучки, чуть больше внимания к качеству на реально лучшее дерево хоть что-то останется)
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2006, 05:56:12 am от Medved »

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #38 : Апреля 24, 2006, 06:04:10 am »
Цитировать
Смысл магнита: изначально были разные магнитные материалы, потом сплав алнико, после керамические магниты, т.к. при тех же габаритным размерах что и алниковые обеспечивали большую силу к тому же были дешевле, потом появились редко-земельные, вообще афигенно сильные. Почему тогда все еще юзают сплавы алнико в датчиках? из-за звука.... Алнико более мягкие по звуку, керамика жестче, но в несколько раз дешевле, редко-земельные не слышал, но, если память не изменяет, Шамрай где-то писал что звук циркониево-цезиевых магнитов (редкоземельные), слишком резок. Вот....
Разница между этими магнитами всего лишь в том, что у них разная петля гистерезиса. На этом основана "волшебная мягкость" алнико и "жесткость дерьмовой дешевой" керамики. А между тем, "мягкость" и "жесткость" звука имеет всего один объективный параметр: динамический диапазон. Опять же, узкий динамический диапазон в железе- объективный недостаток, ведь излишек можно сузить тем же компрессором, а добавить уже никак не получится.

Цитировать
Все, что ты можешь нарулить это только статическую АЧХ и все.....
Интересно... Как же меняются параметры съема сигнала у катушки во времени, а? Может с нее витки сматываются по мере звучания струны? У магнитного звукоснимателя есть лишь одно свойство связанное с динамикой: динамический диапазон. Чем он шире, тем четче атака и звук. Замылить четкую атаку до состояния мягкости совсем не сложно. Сделать размазанную атаку четкой невозможно.

Цитировать
ну дак изначально-то имеем дело с генерированием спектра, а не синусойд....  
Смотри выше про господина Фурье.
 
Цитировать
чем больше витков тем больше гармоник сигнала в момент атаки, сделаешь слишком много витков - наплодишь гармоник в атаке, что для чистого неприемлемо, слишком мало - будет слышен только основной тон с малым количеством гармоник, т.е. будешь гундосить частотами меньше килогерца и  чтобы добиться этих вкусных чистых гармоник по струне надо будет молотом бить, а не пальцами с медиатором щипать. посему главное баланс соблюсти, чтоб слишком мало не было.....
Интересно, откуда катушка может взять гармоник больше, чем их количество, изначально присутсвующее в струне (а они строго подчиняются волновому уравнению колебания струны, при этом низшие гармоники (вторая, третяя и четвертая) едва ли достигают половины амплитуды основного тона во время атаки, а высшие вообще копеечные)? Увеличение гармонического состава может быть вызвано только тем, что чем больше витков, тем сильнее магнит компрессирует атаку, что связано с нелинейными искажениями. Лечится правильным магнитом. Так что твои выводы, мягко говоря, необоснованные.

Жду еще конструктива.
« Последнее редактирование: Апреля 24, 2006, 06:10:27 am от Medved »

MV

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #39 : Апреля 24, 2006, 06:24:23 am »
Артем, возвращаясь к твоей аналогии про зрение могу написать, что:
1. У человеческого глаза ограниченный диапазон (аналог заданная при проектировании АЧХ)
2. В зависимости от условий он видит по-разному (хуже в темноте, хорошо при нормальном освещении, хуже при слишком сильном освещении) - как аналог - тот самый резонанс датчика
3. Ты читал статью В.Колпакова про гармоники на русблюзе? Там очень хорошо показано, что широкополосность и куча верхних гармоник с гитары на вход преампа - не нужны - они портят звук.
4. Интересно, на чем ты собрался мотать катушку? Плотная укладка и все такое, есть станок?
5. Вопрос про шумы 4 ОУ остается открытым, а ведь они будут включены именно повторителями (резонансные фильтры)