Автор Тема: Проект: система "идеальный звукосниматель".  (Прочитано 26870 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #560 : Марта 02, 2012, 06:30:04 pm »
"Правильные" звукосниматели - уже 50 лет как существуют и для "правильных" пацанов.
Идеальных не может быть потому как противоречивые требования к звуку. Вообще на форуме довольно много тем по звукоснимателям.
например про Алюмитон.

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #561 : Марта 03, 2012, 06:32:56 am »
VAT : 
"по апертуре ИМХО участок в центре между катушками хамбакера фактически не работает" - есть такие конструкции, где обычный сингл лежит на боку и работает - можешь проверить. Структура поля похожая на типичный хамб.
Силовые линии магнитной системы замыкаются на струну, как на магнитопровод с низким сопротивлением и струна "таскает" их туда-сюда, что и вызывает индуцирование напряжения в катушке.

"..бытует аксиома что диф усилитель по природе на 3дб шумней.. Тоже ИМХО шельмование." - дык про это в букварях расписано со всей "страшной" математикой .

"..Тут многие ради динамического диапазона увеличивают питание до 18в. Дык у дифусилителя он по входу такой же при 9ти вольтах.." - верно, но ОУ как повторитель в активных датчиках никто  не использует. Если-же взять типовое усиление 5 - 7, то при при структуре типа мощного хамба при напористой игре выход будет влетать в ограничение : померяй всплески сигнала осциллом на выходе скажем Сеумуровских или Димарцевских хамбов - всплески запросто залетают за вольт, умножь на 5 - 7 - вот тебе и ограничение .

"Правильные" звукосниматели - уже 50 лет как существуют и для "правильных" пацанов.
Идеальных не может быть потому как противоречивые требования к звуку." -

+10   :)    Датчик Р90, разработанный где-то в 50-х годах, - плохо экранированный тривиальный сингл с весьма слабым выходом, катушки не пропитаны, микрофонит, воспринимает шумы деки, имеет собственный акустический резонанс, обьективно - полное Г ...
Но практически все фирмы до сих пор выпускают их копии и стараются повторить их звучание  8-)
« Последнее редактирование: Марта 03, 2012, 06:44:44 am от patron »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #562 : Марта 03, 2012, 10:22:40 am »
Patron:
""..Силовые линии магнитной системы замыкаются на струну, как на магнитопровод с низким сопротивлением и струна "таскает" их туда-сюда, что и вызывает индуцирование напряжения в катушке." Мне для понимания работы больше нравится другое приближение: некое магнитное поле (например магнит-цилиндр сингла) подмагничивает струну (прямо напротив своего торца). Остальные участки струны практически не подмагничиваются т.к. поле слабнет при удалении очень быстро. Далее рассматриваем систему катушка и намагниченный поперек кусок струны длиной мм 7. Двигая этот кусок струны в пространстве даже школьник скажет в каком направлении пойдет ток в катушке. А еще даже школьник увидит что нижние витки катушки практически не работают - поле струны их не цепляет - а в катушке нет магнитопровода, чтоб "дотянуть". Так что есть еще над чем работать.). Над тем чтоб каждый кубический мм звучка приносил пользу.

про 3дб.. я знаю что написано в букварях... На каждый вход подается половина напряжения сигнала - так? емкость входа в 2 раза меньше - так? входное сопротивление в 2 раза  больше - так? максимальное входное напряжение в 2 раза больше - так? Т.е. мы сравниваем два усилителя с разными параметрами и утверждаем, что дифференциальный на 3дб шумней.

про дин диапазон - ну а зачем усиливать так чтоб зашкаливало, если хочется чтоб не было ограничений? У меня прекрасно работает ОУ с к=1)) Более того если надо, можно и с ослаблением сделать. Типа ИУ с повторителями на входе. Будет максимальная амплитуда неискаженного входного  сигнала в 2 раза больше напряжения питания.   

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #563 : Марта 03, 2012, 05:53:04 pm »
"...магнитное поле (например магнит-цилиндр сингла) подмагничивает струну (прямо напротив своего торца).." - тогда вариант с синглом на боку должен молчать, как рыба ?

"...намагниченный поперек кусок струны."   -  ::)

"..даже школьник увидит что нижние витки катушки практически не работают.." - а кто против ?  :)

"...про 3дб.. я знаю что написано в букварях..." - пардон - это к ним. Хотя, я с ними во многом согласен  :)

"..а зачем усиливать так чтоб зашкаливало, если хочется чтоб не было ограничений? У меня прекрасно работает ОУ с к=1))  " - поговори с профессиональными гитаристами (если не боишься нелексических выражений ) - они без уравнений расскажут - что как звучит  ;)
 



VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #564 : Марта 03, 2012, 06:55:09 pm »
patron - сингл на боку я себе представляю, но не уверен что так как вы. Причем опять же это может оказаться двухточечное подмагничивание поперек струны, а может одна размытая точка вдоль. смотря какое соотношение размеров.

Про школьника я к тому, что применив правила какой то там руки он определить направление тока даже сможет. А вот исходя из "возмущения" силовых линий это не так просто вывести.
 
про нижние витки.. - а что видно про нижние витки сингла исходя из "возмущений" поля струной? А ничего - вроде как все силовые линии проходят через все витки.


Я смысл актива понимаю  не как средства усиления сигнала звучка, а как средства снижения наводок и расширения возможностей. Где это пассивные звучки выдают размах сигнала больше +-4В?

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #565 : Марта 04, 2012, 05:49:22 am »
"Сингл на боку" который я видел : представь себе обычный сингл с одним общим сердечником-магнитом во всю катушку, но не "стоЯщий" как обычно, а поваленый набок.
Вообще - если порыться в патентах на датчики - каких только вариантов там нету   ::)

Известно, что для минимизации шумов тракта первый каскад должен усиливать сигнал, т.е. с повторителем на входе будет шуметь заведомо больше.

« Последнее редактирование: Марта 05, 2012, 05:36:28 am от patron »

kazimirius

  • Сообщений: 64
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #566 : Марта 04, 2012, 11:44:49 am »
Цитировать
поговори с профессиональными гитаристами (если не боишься нелексических выражений ) - они без уравнений расскажут - что как звучит
А не надо с ними говорить, надо спаять, спилить все надписи, залить эпоксидкой, закрасить..... и послушать их разумные речи.
 ;D ;D ;D

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #567 : Марта 04, 2012, 03:53:20 pm »
И, если не увидят знакомого лейбака на датчике, то услышишиь, что этот - полное Г
Проходили...

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #568 : Марта 04, 2012, 06:13:03 pm »
по лежачему синглу - струна будет намагничиваться вдоль. соответственно этот кусок будет своим полем наводить эдс в катушке. причем разностную. на ближнем полувитке будет наводится больше чем на дальнем. частотка с заваленными верхами. Поле довольно равномерное, т.е. гармоник мало. Паршивый теоретически датчик.Если на нем не приклеить шильдик Бартолини))  Но и теоретически и практически он будет работать.)

да, с К=1 будет лишь добавление шумов. Но - с К=2 шумов добавится в 2 раза больше. и тд. 

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #569 : Марта 05, 2012, 05:35:30 am »
".. с К=1 будет лишь добавление шумов. Но - с К=2 шумов добавится в 2 раза больше. и тд..." 

Чуть выше я слишком коротко и кривовато изложил свою мысль, щас исправлюсь  :)
во первых : известно, что для минимизации шумов тракта первый каскад должен усиливать сигнал, чтобы шумовые вклады последующих были незначительны и требования к их шумовым свойствам не такие жёсткие, как к первому ;
во вторых : в нашем случае с гитарой - тоже полезно иметь сильный сигнал уже с выхода датчика, чтобы оторваться от наводок в самой гитаре и на кабель к усилителю.

Да и не стоит считать всех производителей тупее нас - не встречал пока ни одного активного датчика без усиления на входе. А их опыт работы с реальными гитаристами "чуть более" нашего   :)

kazimirius

  • Сообщений: 64
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #570 : Марта 05, 2012, 05:51:32 am »
VAT
Цитировать
да нет смысла делать стандартный датчик - неинтересно и дорого
Само собой, о стандартном речь не идет.

Я просмотрел всю тему, но за столько лет к идеальному датчику так и не приблизились. :(

Цитировать
Да и не стоит считать всех производителей тупее нас
Производитель - ... с ним, нам бы быть умнее да грамотнее.


VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #571 : Марта 05, 2012, 06:16:02 am »
patron:
я думаю активные датчики усиливают в основном для того чтобы лучше продавались))

kazimirius

  • Сообщений: 64
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #572 : Марта 05, 2012, 10:15:07 am »
Если я в конце концов займусь строительством "идеального звукоснимателя", то он мне видится так:
детектор - двухкатушечный, хамканселлер (возможно с применением технологии "лэйс сенсор"), линейный до 16кГц
активный - двухполярное питание (внешнее), средняя точка катушек на общий, инструментальный усилитель, а дальше провода на коробочку (которая валяется под ногами).

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #573 : Марта 06, 2012, 06:03:38 am »
Цитировать
patron:
я думаю активные датчики усиливают в основном для того чтобы лучше продавались))

Возможно. Но не только : например стэковые датчики в формате сингла фонят очень мало, но и сигнал от них слабенький, поэтому скажем в таком Сейморовском датчике пред на полевике имеет усиление 20, а иначе он будет сильно нестыковаться по уровням с другими датчиками на инструменте.

Кстати - та схема, что предложил OleFX, решает вопрос довольно низкого вх. сопротивления ДУ, но будет иметь шумовые х-ки дифкаскада на ОУ, поскольку перед ним стоят повторители с Ку=1.
Поэтому возможно имеет смысл вх. каскады на ПТ сделать с небольшим усилением. С точки зрения перегрузки им в 2 раза "легче" - усиливают сигнал только от одной катушки.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2012, 07:07:04 am от patron »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #574 : Марта 06, 2012, 07:26:51 am »
Да я разве спорю про усиление датчиков с хилой отдачей.. Вот когда размаха в 9 в не хватает, а усиление тем не менее хочется как самоцель..

OlegFX предлагал наверное повторители на полевиках, а за ними классический биполярный ОУ с четырьмя резисторами? Похоже на самый малошумящий варьянт.
Тут можно заморочится датчиком с очень высокой отдачей (а соответственно и индуктивностью), отыграв еще тот момент что емкость кабеля нас не ограничивает. А каскад на ОУ сделать ослабляющим.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2012, 07:27:19 am от VAT »

kazimirius

  • Сообщений: 64
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #575 : Марта 06, 2012, 10:37:38 am »
Цитировать
стэковые датчики в формате сингла фонят очень мало, но и сигнал от них слабенький, поэтому скажем в таком Сейморовском датчике пред на полевике имеет усиление 20, а иначе он будет сильно нестыковаться по уровням с другими датчиками на инструменте
О!!! Это и есть "идеальный" народный звукосниматель. :D

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #576 : Марта 06, 2012, 12:41:54 pm »
Цитировать
Кстати - та схема, что предложил OleFX, решает вопрос довольно низкого вх. сопротивления ДУ, но будет иметь шумовые х-ки дифкаскада на ОУ, поскольку перед ним стоят повторители с Ку=1.
Нет, это не так. По шумам будет лучше.

ПТ-повторитель перед дифусилителем имеет смысл ставить вот почему:
1) Нет шунтирования датчиков низкими R, т.е. все "ваши" резонансы сохраняются.
2) Исключается токовая составляющая шума, т.к. значительный шум тока БТ-ОУ, протекая по большим входным R_диф.ус и r_датчиков, создаёт на них большое U_шума, сопоставимое или даже больше, чем U_шума ОУ. ПТ-ОУ, хоть и имеют мизенрый ток шума, но, к сожалению, проигрывают БТ-шным по току потребления при тех же U_шума, либо сильно шумят при низких токах потребления. 
3) Т.к. резисторы будут выбираться уже не по критерию шунтирования датчика (кажется, 3...5 R обмотки), а по критерию нагрузочной способности повторителей, то их можно выбрать более низкоомными, например, по 5...10 кОм, что снизит вклад шума этих резисторов в общий шум в корень из отношения сопротивлений. Если не будет хватать нагрузочной способности ПТ-повторителей, то их можно сделать двухтактными - см. статью Бананова про ПТ.

Если вся схема должна иметь К_ус больше 1, то, разумеется, вместо повторителей на вход можно поставить ПТ-усилители, но у них больше R_вых, т.е. хуже нагр. способность, а, значит, надо будет ставить бОльшие R на входы дифусилителя. Так что, не совсем понятно, будет ли в этом случае выигрыш по шумам. Т.к. тут много всяких факторов, то сразу не скажешь, что оптимальней - надо симить.
Я предлагал ПТ повторители как самый простой и очевидный способ развязки датчиков (по шумам и шунтированию) от дифусилителя. Правда, развязка по шумам оказалась не совсем очевидной...
Если бы я это паял для себя, то я бы на входы дифус. поставил усилители ПТ-БТ(p-n-p) по схеме ОИ-ОЭ с Кус 2...3. Схему я рисовал в какой-то теме про актив.
« Последнее редактирование: Марта 06, 2012, 03:30:31 pm от olegfx »

VAT

  • Сообщений: 1453
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #577 : Марта 06, 2012, 05:43:14 pm »
да правильно, правильно. еще витков побольше намотать только, чем у пассива ))

patron

  • Гость
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #578 : Марта 09, 2012, 02:29:06 pm »
Вот чел изложил свой взгляд по поводу допустимого дисбаланса катушек хамба :

"Consider each coil as two voltage sources in series, the music source (Vm) and the hum source (Vh). The coils also differ in that they don't have the same number of turns and thus induced voltages, the ratio being called k, where k=1 if the coils are identical. All of k will be allocated to coil 2. The coils differ in that the algebraic signs of Vm and Vh are the same in coil 1, and opposite in coil 2, so:
Vc1=Vh+Vm but Vc2=k(Vh-Vm), the difference being the sign and the factor k.
A differential amplifier amplifies the difference between the two inputs, so (assuming a gain of one for now) we get
Vout= Vc1-Vc2= Vh+Vm-k(Vh-Vm)= Vh(1-k)+(1+k)Vm
If k=1, we get double the music voltage and complete cancellation of the hum voltage. But k is never exactly unity, so what is the effect of mismatch?
The cancellation ratio is (1-k)/(1+k). How large can k be to achieve 20 dB cancellation? For 20 dB, the cancellation ratio is one tenth, so 0.1=(1-k)/(1+k), and k= 0.8181, and 1-k=0.182. This means that if the coils are geometrically similar and differ in turns count by 18% or less, 20 dB or better cancellation will be achieved.
For 30 dB cancellation, 1-k= 6%.  "

Для тех, кому влом разбираться с гугловским переводом :

"Не требуется иметь идеально одинаковые катушки, чтобы получить приемлемое подавление наводки. Вот простой числовой пример:
рассмотрим каждую катушку в виде двух источников напряжения : источник музыки (Vm) и источник фона (Vh). Катушки отличаются тем, что они имеют неодинаковое число витков и, следовательно, неодинаковые индуцированные напряжения.
Примем параметр К = 1, если катушки абсолютно идентичны.
Напряжения в катушках отличаются тем, что алгебраические знаки Vm и Vh одни и те же в катушке 1 и противоположны в катушке 2.
Таким образом :
Vс1 = Vh + Vm,
Vс2 = К(Vh-Vm)
Дифференциальный усилитель усиливает разницу между двумя входами, так что мы получаем :
Vout = Vс1 - Vс2 = (Vh + Vm) - K(VH - Vm) = Vh(1- K) + (1 + K)Vm
Если К = 1, мы получаем на выходе двойное напряжение полезного сигнала и полное подавление фона.
Но K никогда в точности не равен единице, так что подавление P составит  :
P = (1- К) / (1 + К).
Какое значение должно иметь К для достижения подавления 20 дБ?
20 дБ означает, что коэффициент подавления  равен равен 10, т.е. P = 0,1, поэтому :
0,1 = (1- К) / (1 + К), отсюда : К = 0,8181, а (1 – К) = 0,182.
Это означает, что если катушки геометрически подобны и отличаются количеством витков  на 18% или менее, то будет достигнута подавление 20 дБ или лучше.
Для подавления 30 дБ :  1- К = 6%, то есть отличие числа витков должно быть не хуже 6%."

Хотя такой разброс количества витков при производстве - нонсенс : катушки мотаются на одном и том-же станке и при числе витков порядка 5000 реальная ошибка составляет в пределах десятка витков. Желающие могут прикинуть теоретическое подавление фона в этом случае  8-)

« Последнее редактирование: Марта 10, 2012, 05:22:53 am от patron »

kazimirius

  • Сообщений: 64
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Проект: система "идеальный звукосниматель".
« Ответ #579 : Марта 10, 2012, 07:19:28 am »
Цитировать
Желающие могут прикинуть теоретическое подавление фона в этом случае
   Теоретическое. Но физически катушки находятся в разных местах. Фон промышленной частоты гасится не плохо, а вот высокочастотный зуз... Я уверен, что используя активный метод подавления наводок можно получить желаемый результат.