Автор Тема: Простой дисторшн на 2-х транзюках.  (Прочитано 21535 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #300 : Сентября 25, 2012, 12:31:25 pm »
@ OlegFX

Ладно, с выходным импедансом каскада спорить не буду, хотя при таком питании, затухание сигнала может оказаться критично на не очень высокоомную нагрузку, и по шумам можно попасть. Да и ИТ в коллекторе ОБ, помойму, не лишним будет, при условии ЭП на выходе. Можно получить больший размах сигнала, как минимум...
А вот с динамикой вообще непонятки.
Цитировать
Сами по себе транзисторы и само по себе низковольтное питание не виноваты.
Т.е. Вы утверждаете что динамика (надеюсь все понимают что подразумевается) никак не зависит от напряжения питания?
Цитировать
... в каменной схемотехнике гораздо больше вариантов построения каскадов, а, значит, и больше вариантов испоганить звук.
А тут ещё интересней. Осталось найти "правильные" варианты построения каскадов, и лампы можно выбросить, как пережиток древности... Или я что то опять неправильно понял?  :-? ::) ;)

P.S. Хотелось бы хоть краем глаза взглянуть на заменитель лампового преампа в коробочке с пачку сигарет и литиевой 3-х вольтовкой вместо БЖТ... :D
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 12:35:41 pm от Elick »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #301 : Сентября 25, 2012, 01:58:12 pm »
Цитировать
Т.е. Вы утверждаете что динамика (надеюсь все понимают что подразумевается) никак не зависит от напряжения питания?
Всё от всего зависит, но не в той степени, которую ты имеешь ввиду. 300В лампового питания в 33 раза больше 9-ти В. При правильной схемотехнике разница в динамике мизерна, никак не в 33 раза хуже - посмотри, например, соседнюю тему с примочками Льва и ОлдМайка. А ты писал:
Цитировать
А вот то, что при этом питании динамики не будет совсем, это плохо... Тут от 9-ти вольтовой её кот наплакал, жужалка получается
Послушай здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1259926112/483#483 Неужели жужжалки?
----------------------
Цитировать
А тут ещё интересней. Осталось найти "правильные" варианты построения каскадов, и лампы можно выбросить, как пережиток древности... Или я что то опять неправильно понял?
Разумеется, неправильно. Я за мирное сосуществование различных технологий. Если кто-то за резкое "выбрасывание" в мусорку предыдущих "пережитков", то это их проблемы (следить за моментом, когда уже можно выбрасывать). KMG, Лев, Олд Майк, Ларт значительно продвинулись в "поиске правильных вариантов" - вплоть до практической неразличимости (по крайней мере, в записи), так вот, никто из них не призывает хоронить лампы.
Цитировать
Хотелось бы хоть краем глаза взглянуть на заменитель лампового преампа в коробочке с пачку сигарет и литиевой 3-х вольтовкой вместо БЖТ...
Смасштабируй гитарный сигнал - попросту, ослабь его раз в 5-10, сделай малошумящий вход, далее, по образцу известных решений сделай искажалку хоть на ПТ, хоть на БТ. Если правильно сделать, то отличия от 9В-х примочек будут мизерные. А про заменители ламп никто и не говорил - в этой теме немножко о другом пишут. Вот, фузы, например, куда как далеки от лампового звука, но несмотря на это, очень востребованы. Ламповый максимализм, как, впрочем, и любой другой, штука вредная.
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 02:36:12 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #302 : Сентября 25, 2012, 02:58:20 pm »
Цитировать
Т.е. Вы утверждаете что динамика (надеюсь все понимают что подразумевается) никак не зависит от напряжения питания?
Ну, я вот не понимаю, что значит "динамика" в контексте этой темы. Плз, разъясни...

ХИНТ: "динамик" много - и все они разные...
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 03:01:36 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #303 : Сентября 25, 2012, 03:05:06 pm »
Цитировать
Смасштабируй гитарный сигнал - попросту, ослабь его раз в 5-10, сделай малошумящий вход, далее, по образцу известных решений сделай искажалку хоть на ПТ, хоть на БТ. Если правильно сделать, то отличия от 9В-х примочек будут мизерные.
Не будут, там транзисторы работают в других режимах, близких к пороговому. Да и по шумам проигрыш ого-го.

Цитировать
Послушай здесь http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1259926112/483#483 Неужели жужжалки?
Нет, не жужалки, но динамика раза в 3 меньше. На lowgain как тут http://www.onlinedisk.ru/file/950463/ динамики ровно столько, как на моём Рокмастере в highgain - новом режиме. У КМГ получше с этим, но там и питание...

Цитировать
...до практической неразличимости (по крайней мере, в записи)...

Ключевая фраза в скобках. Негитаристы этого могут не понять...

ВСЕ ИМХО!

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #304 : Сентября 25, 2012, 03:12:15 pm »
@ Peratron

Это когда играешь перебором, мягенько, подушечками, почти тэппингом, но между нэком и бриджем, ближе к последнему. Из лопуха чистый, ну, о-о-очень слабо искажён, на грани... А потом не трогая ничего ка-а-к хряснешь медиатором D квинту (кварту) по низким струнам, со строем drop D, например, а в атаке хайгейн, с плавным затуханием почти в чистый. Вот такая динамика имелась ввиду...
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 03:16:24 pm от Elick »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #305 : Сентября 25, 2012, 05:10:24 pm »
@ Elick

В рамках этой темы подобная гуманитарная лирика бессмысленна - на форуме конструкторов гитарной аппаратуры требуется формулировать тезисы на языке техническом. Даже если в качестве входных параметров используется органолептика - её следует переводить в надёжно воспроизводимые сигнальные критерии.

ХИНТ: утверждение о недостаточной динамике низковольтного устройства не имеют под собой никакой почвы - просто характер ограничения (уровни/спектр) следует исчислять от сигнала, приведённого ко входу исказителя. И в этой системе координат напряжение питания значения не имеет.
Вот в терминах приведённого ко входу сигнала и следует формулировать тезис о "динамике"...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #306 : Сентября 25, 2012, 05:37:51 pm »
@ Peratron

В том то и дело, что всё утонет в шумах от низковольтного питания. Не забывайте, что это нелинейные режимы... Поэтому я не стремлюсь к снижению питания с точностью до наоборот.
P.S. Я не умею разговаривать техническим языком. Я не имею профильного образования, сорри. Если Вы хотите "сигнальных критериев" можете поискать на ютубе любительские тесты известных и не очень ламповых аппаратов. С первого раза нащёл вот это
Цитировать
http://www.youtube.com/watch?v=7Gq-8_p4fvc&list=LLLVtAW6KhrzZJKYL7B-AIZw&feature=mh_lolz
Конец трека. если бы парнишка не крутанул ручку громкости, всё свелось бы к лёгкому кранчу на минутном послезвучии... Динамика затухания вполне слышна и в короткой сессии, которая есть на этом видео...

Я изготавливаю, ремонтирую и конструирую аппаратуру порядка 15+ лет, помимо всего я ещё и гитарист. Сколько собирал камней, и сколько ламп, уже и не сосчитать. Да, я мало вникал в работу устройств с точки зрения атомарной физики и теории движения электронов. Но практического опыта достаточно. Так вот, ни одни низковольтные камни не сравнятся с лампой по динамике. Это практика, теория мне по барабану. Сделаете такую-же динамику на камнях от 9В, сниму шляпу. У меня этого не получилось, да и насколько я знаю, ни у кого пока не получилось...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #307 : Сентября 25, 2012, 06:03:11 pm »
Цитировать
Да и по шумам проигрыш ого-го.
Цитировать
В том то и дело, что всё утонет в шумах от низковольтного питания.
Если сделать правильно, то никаких шумов не будет слышно. "Правильно", кстати, не значит сложно.

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #308 : Сентября 25, 2012, 06:07:59 pm »
@ Elick
Экспандер поставьте, а за ним ОУ с ограничением по питанию.
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 06:18:59 pm от andvasiljev »

Lion

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #309 : Сентября 25, 2012, 06:24:54 pm »
Цитировать
...Если в схеме нет логарифмирующих цепей в явном или неявном виде - диодов, например, то фаза затухания будет подобна ламповой...
+ 1 !  :)


Цитировать
... динамика (надеюсь все понимают что подразумевается)
А вот это совсем не факт.  ::)
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 06:32:43 pm от Lion »

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #310 : Сентября 25, 2012, 06:37:01 pm »
A сетка-катод не диод, если в плюс?

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #311 : Сентября 25, 2012, 06:55:23 pm »
@ Lion

Ну, я объяснил.

@ TrueVAL

Цитировать
Экспандер поставьте, а за ним ОУ с ограничением по питанию.

От 3-х вольт? Даже от 9-ти динамический диапазон будет маловат, помойму, хотя не пробовал. Но знаю точно, это убьёт весь фидбэк, как акустический, так и тактильный.

@ OlegFX

Пока, я не слышал ничего подобного. Дайте ссыль.

P.S. Что то гитаристов невидать  :P, или я один лампу руками чувствую, играя...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #312 : Сентября 25, 2012, 07:08:36 pm »
Цитировать
Еще непонятный момент с источником сигнала. Ты ведь реампил с выхода карты, это нулевое выходное сопротивление. У реальной гитары все чуть по-другому, и это на АЧХ первого каскада неизбежно отразится.

Немного усовершенствовал цепочку записи вот по этому материалу:
https://www.box.com/s/gviumocdugrancmftsyz
Получился пик на 5.X кГц. Трансформатор самый подходящий из того что было - ТОТ20, еще параллельно к первичке 6.8nF. Похоже, что звук более выразительным стал.
Можно будет попробовать это и с другими примочками.

Вот реампы с исходников Denn'a. Примочка та же. Регулятор гейна на середине и на максимуме соответственно (пот. А100к)

2 и 5 ссылки - файлы с окончательным звуком (после обработки)


Low Gain:
https://www.box.com/s/vdjvr9tgmbpxzpfl8jeq
https://www.box.com/s/ljuy17v5oazjzh5xyek6
https://www.box.com/s/0wnb9c5rchz756391z1f


Mid Gain:
https://www.box.com/s/ghvwoicp593ncu6zszyv
https://www.box.com/s/sodsdrqp9p9us3t1bwyp
https://www.box.com/s/jdxj6m73s4wwgcbwajmo
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2012, 07:54:21 pm от S@sha »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #313 : Сентября 25, 2012, 08:35:45 pm »
Цитировать
P.S. Я не умею разговаривать техническим языком. Я не имею профильного образования, сорри. Если Вы хотите "сигнальных критериев" можете поискать на ютубе любительские тесты известных и не очень ламповых аппаратов. С первого раза нащёл вот это Цитата:
Я хочу всего навсего адекватного употребления терминов в дискуссии - потому отмазка "не умею разговаривать техническим языком" является отягчающим обстоятельством.

ХИНТ: флуды, флеймы и прочие неконструктивные виды дискутирования начинаются с неадекватного употребления терминологии. Потому всегда следует стремиться к точности в этом виде коммуницирования...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #314 : Сентября 25, 2012, 08:57:13 pm »
@ Peratron

Парирую.  8-) :P :P :P ::)
Неумение самому опробовать и на слух-тактильность отладить сконструированый и воплощённый дивайс, является отягчающим обстоятельством...
А то, как я описАл "динамику" применительно к примочкостроению, помойму не понял только ленивый...
Поймите же, есть фича, которую понять и прочувствовать могут только гитаристы, и то не все. Никакими терминами я её не опишу. Звиняйте...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #315 : Сентября 25, 2012, 09:09:50 pm »
Формулирую тезис - в общем виде. Специально для @ Elick, но так же и для остальных участников дискуссии. Полагаю, он позволит лучше осознать особенности данной конкретной конструкции и не приписывать ей лишнего.

Итак:

1. Вся оценка любых схемотехнических решений должна приводиться ко входу тракта, т.е к амплитуде гитарного сигнала;

2. "Динамика" тракта состоит из двух ключевых факторов - "гейна" и "затухания".
Гейн - это средний уровень порога клиппирования (в критериях п.1).
Затухание - переходная зона между драйвом и клином.

3. Следующим по важности фактором является зависимость от амплитуды изменений внутри зон (ширина зон)

4. Искажение бывает двух основных типов: "кривизна" и "клиппирование".
Кривизна определяется передаточной характеристикой и определяет звучание в клине/овердрайве. В этом отношении тьюб самый предпочтительный, джифет уступает немногим.
Кривизна имеет место быть только в трактах/каскадах без ООС (или вне петли ООС).
ООС уничтожает кривизну.

5. Клиппирование бывает двух типов - входное и выходное.
Этот пункт наиболее важен!
От соотношения двух этих типов клиппирования и зависит характер перегруза.

5а. Для ламповых трактов характерно оптимальное сочетание входного и выходного перегрузов, а так же их межкаскадное распределение.

5б. Для транзисторных трактов это распределение гораздо менее оптимизировано - для оптимизации требуется немалая схемотехническая изощрённость.

5в. ОУшные перегрузы попадают совсем в иные области - у них есть свои достоинства и свои феньки: ОУ в чистом виде обладает только выходным перегрузом, а входной исключается благодаря ООС.


Переходя к оценке сабжевой схемы, следует рассмотреть именно взаимотношения входного и выходного перегрузов: снижение питания усиливает выходной перегруз, не меняя входной - и это главная фича этой схемы...
 :-*
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #316 : Сентября 25, 2012, 09:17:41 pm »
Цитировать
@ Peratron

Парирую.  8-) :P :P :P ::)
Неумение самому опробовать и на слух-тактильность отладить сконструированый и воплощённый дивайс, является отягчающим обстоятельством...
А то, как я описАл "динамику" применительно к примочкостроению, помойму не понял только ленивый...
Поймите же, есть фича, которую понять и прочувствовать могут только гитаристы, и то не все. Никакими терминами я её не опишу. Звиняйте...

Заниматься фехтованием нет желания - поскольку звукорежиссёрский уровень понимания (чувствования, если угодно) звука, как показывает практика, доступен только небольшой части из гитаристов: звукорежиссёрское чутьё звука покрывает гитаристское, как бык овцу...
И на этом имеет смыл завязать - ввиду бессмысленности поединка...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Uncle_Cherry

  • Сообщений: 5237
  • GTLab - forever
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #317 : Сентября 26, 2012, 12:51:43 am »
Цитировать
...звукорежиссёрский уровень понимания (чувствования, если угодно) звука, как показывает практика, доступен только небольшой части из гитаристов: звукорежиссёрское чутьё звука покрывает гитаристское, как бык овцу...
И на этом имеет смыл завязать - ввиду бессмысленности поединка...
Позволю себе несколько продолжить оффтоп (по-моему - не бессмысленный).

"звукорежиссерское чутьё" - это для записи, ну или для слушателей в зале.

А "гитаристское" - это когда гитариста от ощущения инструмента и аппарата - "несёт".
И творческая составляющая с успехом пересилит любую звукорежиссерскую. :D
Время подобно змее, укусившей свой хвост

Elick

  • Гость
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #318 : Сентября 26, 2012, 06:50:24 am »
@ Uncle_Cherry

Ну наконец то...  :-*   :D
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2012, 06:50:43 am от Elick »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Простой дисторшн на 2-х транзюках.
« Ответ #319 : Сентября 26, 2012, 07:43:03 am »
Это все хорошо и поэтично, но форум-то технический...