Автор Тема: Раскрываем тему FX Loop  (Прочитано 36999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Andy

  • Сообщений: 444
    • ICQ клиент - 38713217
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Раскрываем тему FX Loop
« : Ноября 27, 2008, 10:31:33 am »
Занимаюсь наладкой петли эффектов (реализована на 6н1п).
http://keep4u.ru/full/081127/62fdf1e4f47cfe11dc/jpg

Есть проблемы:
1. тумблер "обход петли" срет в сигнал, иногда катастрофически (может перегрел при пайке)
   решение:
      1.1 применения рэле
      1.2 отказ от байпаса петли, (смущает увеличение шума и искажение сигнала)  
      1.3 в крайних положениях пота ретурн слышно дырчание, что вы думаете о смесителе из схемы фрамус кобры ?

   посоветуйте как сделать

2. проблема с уровнями сигналов. не хочется чтобы петля жгла оборудование высоким уровнем сигнала.
  
немного теории...

Вот цитата с сайта Aikenamps:
Цитировать
Обычно педали эффектов принимают на вход сигнал либо гитарного уровня (низкий уровень), либо уровень линейного выхода, т.е. в потребительской аппаратуре (-10dBV or 0.316V RMS) либо в профессиональной (+4dBu or 1.23V RMS).

Чтобы избежать перегруза по входу устройств эффектов сигналом типичным для ламповых гитарных усилителей (которые могут быть в пределах от нескольких вольт пик-пик, до нескольких сотен вольт пик-пик, в зависимости от того из какой точки берется сигнал), вы должны ослабить сигнал идущий в устройство эффектов и после усилить возвращенный сигнал до исходного уровня.

Этот процесс ослабления/усиления обычно увеличивает уровень шума в сигнале (особенно если вы используете лампу в каскаде восстановления сигнала), так что усилитель будет более шумным. Использование параллельной петли эффектов может минимизировать этот шум, пока вы не в режиме полностью
"мокрого" сигнала (сигнал после эффектов в петле).

... итак вопросы:

 2.1 про децибелы: величина относителбная, показывающая разницу, откуда константы 0.316V и 1.23V ? Если относительно 0дб, то какое напряжение соответствует 0дб ?
 2.2 главный вопрос: методика подгонки уровней FX Send и FX Out.
     Как я понимаю все зависит от уровня сигнала конкретного предусилителя, тогда мыслю так:
      - измеряем максимальный уровень сигнала на выходе преда при ТБ установленном по середине, гейн на максимуме, громкость на максимуме
      - ослабляем сигнал перед пОтом Сенда до 1.23V (1.23*1.41*2=3.5 В пик-пик), еще можно сделать кнопочку "-10дб / +4дб" чтобы ослабляла до  0.316V=0.9 п-п
      - после ретурна усиливаем сигнал до прежнего уровня

     Если человек играет не на полном гейне, сигнал Сенд будет очень слаб (в моем усилке на середине гейна он раз в 5 меньше)
     Если ослабление сигнала расчитать при гейне установленном в половину, то на полном попрет слишком мощный сигнал, который
     перегрузит или сожжет устройство (например ревер), а расчитывать на то что кто-нибудь не выкрутит пот сенд-левела на максимум нельзя.
    
     И еще, есть много петель без регулировки уровней сенд-ретурн. Т.е. в них тем более нужно отталкиваться от определенного уровня сигнала предусилителя, уменьшая до нужного значения.
                      
     Так что главный вопрос остается не раскрытым.

ЗЫ. заметил в общении, что люди при сборке своих аппаратов задумываются на подобные темы, но точно до конца не докапываются (вроде бы работает и ладушки). Поэтому думаю данную тему нужно подробно осветить и выложить в ФАК. Потому как насущна для многих, ошибки могут стОить дороговато.
Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR

TylerDurden

  • Сообщений: 1447
  • Вы знакомы с м-ром Дерденом?
    • Просмотр профиля
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #1 : Ноября 27, 2008, 03:02:30 pm »
1) 0дб RMS = 0,775В стандарт для примочек и процессоров
2) У тебя стоит СендЛевел, поэтому смело можешь брать +4дб(или даже +10дб), ручкой укрутишь потом, если понадобиться.
3) Убедись, что 620 Ом создадут достаточное смещение, чтобы первая лампа не искажала твои +4дб.
4) 0,5мкф может быть мало, если нагрузишь на низкоомный вход примочки. 1мкф как минимум. Я ставил 3мкф для работы с ТС мажором, у которого входное 20к.
5) Я делал фрамусовскую петлю, но с изменениями: катодный повторитель со смещением от делителя 2Мом+2Мом, чтобы не искажать сигналы с большой амплитудой. На сенд брал сигнал не со 100к в катоде а с 20к, а сверху 82к. И в лампе на входе ретурн 100н мало, я ставил 6,8мкф.

В петлях без СендЛевела выходной уровень рассчитывают от макс. гейна, т.к. больше него амплитуда сигнала больше уже не будет.

За байпасс не подскажу. А дырчание может быть банальной наводкой
« Последнее редактирование: Ноября 27, 2008, 03:09:05 pm от TylerDurden »
[size=9] Кто спер мою подпись? [/size]


Andy

  • Сообщений: 444
    • ICQ клиент - 38713217
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #2 : Ноября 28, 2008, 07:50:10 am »
Спасибо за разъяснение. Все становится на свои места.
Вот новый вариант петли. Оцените схему, укажите на ошибки пожа.

http://keep4u.ru/full/081128/efcfcf9d880db99b2b/jpg

Резисторы 3К и 100К подбирал так , чтобы выставить одинаковый уровень сигнала на концах пота "Микс".

Резисторы 56К таковы, чтобы уровень сигнала на выходе петли был равен входному.

Проходной после гнезда ретурн - "на всякий случай".

Все ли в порядке с выходным сопротивлением Сенда?

Амплитуды -10дБ/ +4дБ считал так: 0,316М*1,41  и  1,23 * 1,41
Это правильно ?
Если нет, то что значит 0,316V RMS ?
« Последнее редактирование: Ноября 28, 2008, 07:52:54 am от Andy »
Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR

TylerDurden

  • Сообщений: 1447
  • Вы знакомы с м-ром Дерденом?
    • Просмотр профиля
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #3 : Ноября 28, 2008, 01:44:10 pm »
Проходной, в общем-то нафик не нужон.
Кондер под ним 100н достаточно
[size=9] Кто спер мою подпись? [/size]


Andy

  • Сообщений: 444
    • ICQ клиент - 38713217
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #4 : Декабря 01, 2008, 10:29:21 am »
Есть еще вопрос по принципам работы: какой должен быть баланс сигналов с ретурна и с КП на смесителе (в его среднем положении).

Судя по схеме фрамус кобровской петли, а именно смесителя и анализу в ЛТ-Спайсе, амплитуда сигналов на концах пОта "Микс" будет очень разной, с преда (с КП) гораздо больше чем с ретурна.

Это так задумано, чтобы влияние эффекта(ов) было изначально не большим ? Тогда если петля работает в режиме "последовательный", т.е. пот "Микс" выбирает только сигнал с ретурна, сигнал на фазик пойдет гораздо меньший чем в параллельном или микшированном режиме.


Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR

shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #5 : Декабря 01, 2008, 02:22:04 pm »
Тоже бьюсь сейчас с разрывом.. Как ни мучал кобровский разрыв в симе, но заставить его проглотить (я сейчас только про баллон сенда) полный выходной сигнал стандартного фендера-твина со всеми ручками вправо я не смог. Режет нижнюю полуволну.. В кобре никакого завала сигнала на входе каскада сенда нет.
В энгле изначально убивают делителем (470к постоянный+250к громкость в землю) сигнал и оттуда уже заводят на каскад сенда (100к анод, 1к катод, с сетки 220к об землю). Дак вот и эта штука не глотает сигнал. Причём ограничивает ещё жестче..
Ежели давить сигнал перед сендом, то при полном обходе петли получаем нехватку выхлопа для раскачки оконечника. Исключать опцию полного обхода петли.. Не хочу >:( Не трушно..
На вход твина идет +-3000мв.
Собственно и в живую это ограничение наступает при повороте ручки громкости канала больше 1\5 шкалы.. Ограничение мерзкое и противное. На грязном канале оно не столь заметно что ли.. (на больших громкостях пока не гонял).
Подскажите как же быть..
Вариант типа крутить ручки громкости в район нуля при включении в цепь разрыва и компенсировать падение сигнала разгоном его на каскаде ретёрна мне не нравится. Лишний шум ловить не к чему.. :(

TylerDurden

  • Сообщений: 1447
  • Вы знакомы с м-ром Дерденом?
    • Просмотр профиля
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #6 : Декабря 01, 2008, 04:28:49 pm »
Цитировать

5) Я делал фрамусовскую петлю, но с изменениями: катодный повторитель со смещением от делителя 2Мом+2Мом, чтобы не искажать сигналы с большой амплитудой.

2 Шифт
Спциально для тебя

2 Анди
Баланс там, примерно 1:1. Т.е. посыл заточен под примочки - 0дб.
На память точно не скажу, но родной КП Фрамуса режет нижнюю полуволну на уровне 1,4В или вроде того. Примерно такой же уровень смещения на катоде лампы в Ретурн входе.
« Последнее редактирование: Декабря 01, 2008, 04:34:11 pm от TylerDurden »
[size=9] Кто спер мою подпись? [/size]


shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #7 : Декабря 01, 2008, 05:46:04 pm »
TylerDurden, ну понятно что с кп то проблем особых не будет.. Но во фрамусе не КП.. Я всё к тому, что это странно  :)

И кстати, никто не придумал как избавиться от неравномерности громкости при вращении ручки fx mix? С энгловской схемой это менее заметно (там сдвоенный пот), но всё же меня это напрягает..

shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #8 : Декабря 01, 2008, 06:52:27 pm »
Посимил сенд от богнер шива (100к в аноде, 470ом+22к в катоде, смещение 1мег). Глотает выхлоп клина без проблем.. Или я косяк или ещё чего.. :-/ Вобщем надо пробовать.

shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #9 : Декабря 03, 2008, 12:23:54 pm »
Собрал сенд от Шивы. Грузит на половине громкости клина. Видать придётся делать обычный КП. Не понимаю как оно работает у фирмачей. :-/

TylerDurden

  • Сообщений: 1447
  • Вы знакомы с м-ром Дерденом?
    • Просмотр профиля
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #10 : Декабря 03, 2008, 03:45:07 pm »
Шайтан, видимо :)
[size=9] Кто спер мою подпись? [/size]


AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #11 : Декабря 04, 2008, 08:53:20 pm »
Цитировать
Собрал сенд от Шивы. Грузит на половине громкости клина. Видать придётся делать обычный КП. Не понимаю как оно работает у фирмачей. :-/

У фирмачей на выходе Клина стоит делитель.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #12 : Декабря 04, 2008, 09:11:19 pm »
Азнаур, нету делителя  :)

щас еще в симе пошаманю..есть идеи.

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #13 : Декабря 04, 2008, 11:57:26 pm »
Цитировать
Азнаур, нету делителя  :)
щас еще в симе пошаманю..есть идеи.

Ты мен показываешь Кобру, а пишешь про Шиву с криво снятой схемой.

У меня Кобровый разрыв НЕ ГРУЗИТСЯ клином. Клин стандартный ТвинР, на выходе делитель 470к-470к. Пользую постоянно, проблем не вижу.

да и подгруз Сенда тоже не проблема, многим нравится такой брейкап.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Andy

  • Сообщений: 444
    • ICQ клиент - 38713217
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #14 : Декабря 05, 2008, 02:48:44 pm »
Вот пока остановился на таком варианте.
Покритикуйте пожалуйста. Посоветуйте, что улучшить.
http://keep4u.ru/full/081205/6c942d77afbb67c7b6/jpg

Мои коментрарии:
1. перегруза (согласно LT-Spice) никакого нет. Вплоть до 110V. Между сеткой и катодом всего ничего, однако моделирование не показывает ограничения сигнала.
2. В поиске компромисса остановился на таком балансе сигналов (см рисунок). Все уровни сигнала указаны по амплитудам(одинарным). Сначала я отталкивался от того что в режиме "Только преамп" т.е. эффектов в петле нет и пот "Микс" в крайнем положении "Dry", сигнал на выходе петли  = сигналу на входе. Однако при появлении сигнала "Return" в положении "Микс" 50/50 сигнал на выходе петли существенно больший относительно входного. И наоборот, если отталкиваться от того что в режиме "Микс" 50/50 сигналы на входе и выходе равны, тогда сигнал на выходе петли в режимах "Последовательная петля" и "Параллельная петля" ниже входного.

Остановился на таком варианте.

Критикуйте. Советуйте.
 

Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #15 : Декабря 05, 2008, 04:37:07 pm »
Цитировать
Цитировать
Обычно педали эффектов принимают на вход сигнал либо гитарного уровня (низкий уровень), либо уровень линейного выхода, т.е. в потребительской аппаратуре (-10dBV or 0.316V RMS) либо в профессиональной (+4dBu or 1.23V RMS).

Чтобы избежать перегруза по входу устройств эффектов сигналом типичным для ламповых гитарных усилителей (которые могут быть в пределах от нескольких вольт пик-пик, до нескольких сотен вольт пик-пик, в зависимости от того из какой точки берется сигнал), вы должны ослабить сигнал идущий в устройство эффектов и после усилить возвращенный сигнал до исходного уровня.

Этот процесс ослабления/усиления обычно увеличивает уровень шума в сигнале (особенно если вы используете лампу в каскаде восстановления сигнала), так что усилитель будет более шумным. Использование параллельной петли эффектов может минимизировать этот шум, пока вы не в режиме полностью
"мокрого" сигнала (сигнал после эффектов в петле).
В цитате с Aikenamps -10дБ получается относительно 1В, а +4дб относительно 0,775В. :-? Неувязочка, граждане....

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #16 : Декабря 06, 2008, 12:15:52 pm »
Прошу прощения за вторжение, не хочу открывать новый топик.
Можно ли организовать RETURN вот таким вот образом как на схеме ниже (красный кондёр)??? как SEND планирую сделать ответвление от преампа на истоковом повторителе запитаном от выпрямленного накала.  плюсом (если понадобится)согласование уровней резистивным делителем после повторителя...
Цель не разрывать ламповый тракт и подмикшировать примочку дилей.
Ваши мнения???


Bpjkznjh

  • Гость
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #17 : Декабря 06, 2008, 08:43:51 pm »
Цитировать
Прошу прощения за вторжение, не хочу открывать новый топик.
Можно ли организовать RETURN вот таким вот образом как на схеме ниже (красный кондёр)??? как SEND планирую сделать ответвление от преампа на истоковом повторителе запитаном от выпрямленного накала.  плюсом (если понадобится)согласование уровней резистивным делителем после повторителя...
Цель не разрывать ламповый тракт и подмикшировать примочку дилей.
Ваши мнения???

В-общем можно, но выход примочки должен быть низкоомным, и уровень сигнала неслабый давать.
« Последнее редактирование: Декабря 06, 2008, 08:46:01 pm от Bpjkznjh »

Kruspe

  • Сообщений: 215
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #18 : Декабря 07, 2008, 05:22:25 am »
Andy, очень интересная схема, спасибо.

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Раскрываем тему FX Loop
« Ответ #19 : Декабря 07, 2008, 06:56:14 am »
Цитировать
В-общем можно, но выход примочки должен быть низкоомным, и уровень сигнала неслабый давать.

Спасибо! Использоваться будет один из ходовых боссовских дилэев. Если я не ошибаюсь, босс обычно ставят повторители по выходу и входу, а значит вопрос низкоомного выхода наверное можно считать закрытым?
Насчёт амплитуды, если лэвэл выкрутить на всю, хватит??? Я просто не в курсах что у них там по выходу с амплитудой...

Будут еще мнения???