Автор Тема: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?  (Прочитано 21220 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
На вычислении ачх сим подвирает, но каюсь - с разомкнутой оос влетало в ограничение (слишком большой сигнал был).
Вот выхлоп при штатных 47к в ос и 10 МОм (чтобы оставить ос по постоянке)

Пик-пик 4В и 8.8В, итого 6.8дБ.
А вот что он показывает на графике АЧХ при тех же условиях
« Последнее редактирование: Июля 31, 2012, 03:57:34 pm от mike »

lart

  • Сообщений: 1334
    • Просмотр профиля
Цитировать
На вычислении ачх сим подвирает, но каюсь - с разомкнутой оос влетало в ограничение (слишком большой сигнал был).
Нет, не привирает...
Просто при достаточно больших входных сигналах схемка начинает мягко ограничивать (ну или компрессировать, кому как нравится).
Достаточно протестировать схемку с малым входным сигналом, чтобы убедиться - в обоих режимах (.tran и .ac) глубина ООС составляет 7,8...7,9 дБ. имеет одинаковое значение.

PS
...тут же считаю необходимым добавить - именно такие цифры у меня получились.
Сильно зависит от режима, типа транзистора, тока покоя и т.п.


PPS
... вот так правильней будет :-)
« Последнее редактирование: Июля 31, 2012, 05:38:09 pm от lart »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Судя по размерам, родной БП - импульсный. Видать, что от него работать...
Ага. И судя по цене - тоже. И костыли в этом случае имеют смысл.

Цитировать
Так что в ламповом гитарном конце пульсаций питания, модулирующих ограниченный сигнал - аж завались!
И наше ухо к этому таки привыкло...
Оригинальное мнение. Но как ты объяснишь, что альбомы, записанные в штатах, не вызывают отторжения у европейцев, и наоборот?  Ведь там за океаном боковые полосы модуляции +/-120*n, а в Европе +/-100*n.  Или мы уж так ко всему привыкли, что нам совершенно по барабану, чем конкретно засран сигнал?  [smiley=shocked.gif]

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Нет, не привирает...
Просто при достаточно больших входных сигналах схемка начинает мягко ограничивать (ну или компрессировать, кому как нравится).
Достаточно протестировать схемку с малым входным сигналом, чтобы убедиться - в обоих режимах (.tran и .ac) глубина ООС составляет 7,8...7,9 дБ.

А на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое. Чистой воды эффект "удвоения проводимости" - вывернутая ступенька. В оффтопике обсуждали.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ new_man
Дело не в оригинальности мнения (и оно, кстати, не мое - я просто его озвучил).
Ты никогда осциллографом не смотрел, что делается на питании лампового конца под нагрузкой? И как выглядит сигнал на нагрузке, если загнать выходник в ограничение?
Вот, например, Маршалл JCM2000, по питанию 2 последовательные емкости по 330 мкФ, что дает 165 мкФ в результате... По прикидкам, на полной мощности пульсации составляют 24В (U=I*T/C), реально так оно и выглядит - на центральном выводе выходного транса при напряжении анодки около 500В под нагрузкой пульсации составляют пару-тройку десятков вольт! В общем - на выходном сигнале тоже хорошо видно - модуляция краев так процентов 5 по амплитуде... А режим перегруза оконечника не используется (практически) только в хайгейне, а так - очень даже... Вот и пойми, что слышит наше ухо, и сколько герц ему надо - 50 или 60? :)
А вот увеличение емкостей опять таки приводит к ухудшению динамики аппарата - просадка под нагрузкой тоже участвует в формировании атак и огибающих. Именно потому для уменьшения пульсаций используют дроссель (устаревший моточный элемент :)), а не увеличенные емкости....
И это снова не мое мнение :)! Спроси АЗГ, да и не только...

Цитировать
Просто при достаточно больших входных сигналах схемка начинает мягко ограничивать (ну или компрессировать, кому как нравится).
 

Цитировать
А на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое. Чистой воды эффект "удвоения проводимости" - вывернутая ступенька. В оффтопике обсуждали.
А вот и Tube нашлось :) - по крайней мере очень полезный лампообразный эффект в приборе...
Разобрались - и нашли... А ведь поначалу рубахи на груди рвали - а где ж тут Tube? Слова всякие писали...
« Последнее редактирование: Июля 31, 2012, 08:35:31 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Миша, выходной каскад (который питается до дросселя) двухтактный!
Поэтому в покое пульсации вычитаются, а для сигнала пентод является достаточно хорошим генератором тока, что тоже снижает влияние пульсаций анодного.
Что до емкостей, на динамику оконечника влияет накопленная в них энергия (C*U*U)/2.
Таким образом для той же динамики при сниженном в 10 раз питании эквивалентная емкость должна быть в 100 раз больше.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
А вот и Tube нашлось  - по крайней мере очень полезный лампообразный эффект в приборе...
Разобрались - и нашли... А ведь поначалу рубахи на груди рвали - а где ж тут Tube? Слова всякие писали...

Рекомендую сравнить размер проявления сего эффекта в ламповом оконце и тут. Порядок цифр можно оценить по уровню продуцируемых гармоник - порядка -35...40дБ в пентодном оконечнике и хуже чем -20дБ тут.

Так что могу повторить свои слова еще раз, которые писал раньше, я от них не отказываюсь.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #307 : Августа 01, 2012, 08:13:16 am »
2 KMG
Я-то говорил о мощнике в режиме ограничения, при этом как двухтактная симметричность, так и замечательные свойства пентодов особо не работают, ибо схема упирается в ограничение не по току, а по напряжению питания, а оно пульсирует с размахом под тридцать вольт...
И эти пульсации отлично видны (и слышны) в выходном сигнале..
А в режиме покоя и малого сигнала, да при подобранной паре (четверке) ламп - конечно, пульсации ощутимо давятся...

2 Rst7
Если "на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое" - компрессия вполне заметная...
Сколько ни крутил и не ремонтировал ламповых концов - там этот эффект ничуть не больше. Уровень же гармоник меня волнует гораздо меньше, чем звук прибора. И не мне напоминать, что гитарное оборудование и работает в основном на искажении,  генерируя гармоники. Можно начать сравнивать их уровни и скорость спадания ряда, а может лучше просто послушать этот прибор? И вспомнить, сколько он стоит по сравнению с любыи ламповым прототипом?
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии лично мне напоминает старый анекдот:
"да говно ваш Карузо... Мне вчера Васька напел - ну ничего особенного... " :)
« Последнее редактирование: Августа 01, 2012, 08:20:43 am от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #308 : Августа 01, 2012, 08:29:27 am »
Цитировать
2 Rst7
Если "на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое" - какой должен быть уровень продуцируемых гармоник? ну никак не -20...

А сколько Вам хочется, чтобы было? -18дБ  по третей гармонике - это расчетная цифра по некоторому среднему режиму работы (ток покоя выходных каскадов 50мА). Лучше не будет - ну кроме перевода в режим А на всем диапазоне рабочих сигналов.

Цитировать
колько ни крутил и не ремонтировал ламповых концов - там этот эффект ничуть не больше.

Естественно. Еще раз, порядок цифр для ламповых оконечников -35..40дБ. В рассматриваемом оконечнике - в 10 раз хуже.

Цитировать
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии лично мне напоминает старый анекдот:
"да говно ваш Карузо... Мне вчера Васька напел - ну ничего особенного... "

А Вы его слушали и офигели, да? Звук-мечта? ;) Хотя лично мне уже давно хватает предварительной оценки параметров для понимания целесообразности интересоваться данной (или какой-либо другой) топологией вообще.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #309 : Августа 01, 2012, 08:53:44 am »
Я его не слышал и уже поэтому ничего плохого про него сказать не могу... :)
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

access777

  • Сообщений: 691
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #310 : Августа 01, 2012, 12:46:46 pm »
http://www.handmades.com.br/forum/index.php?page=miniamp
0,5W бразильский вариант миниампа

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #311 : Августа 01, 2012, 03:07:33 pm »
OldMike, на вопрос ты так и не ответил. Спрашиваю теперь у всех:
амплитудная модуляция сигнала при нестабилизированном питании
1. Слышно ли это?
2. Если да, то каков порог слышимости?
3. Как лучше: с ней или без неё?
4. Есть ли разница в звуке при питании от 50 и 60 Гц?

P.S. Не посылайте меня к азнауру, лучше ответьте сами, что думаете.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #312 : Августа 01, 2012, 05:12:12 pm »
Цитировать
амплитудная модуляция сигнала при нестабилизированном питании
1. Слышно. Но не для всех.
2. В каких попугаях?
3. Без неё - безусловно лучше. Доказывается элементарно - но многобукофф с привлечением спектрального анализа и теории музыки.
4. А вот тут всё просто - считай, что пульсация есть дополнительно взятая нота, входящая в созвучие. И какая из нот лучше? Ля или Си (условно)?
В одной тональности будет лучше Ля, в другой Си.
А с учётом, что эта нота вообще плохо настроена - то и вовсе пофиг, какая именно. Главное, что она ЛИШНЯЯ...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #313 : Августа 01, 2012, 06:07:57 pm »
ИМХО практически согласен с Ператроном. Лучше без нее.
Как именно ее слышно - не исследовал - дома это нереально, даже моего 20 ваттного комбика для соседей очень много, а 100Вт ремонтируемые аппараты мне и нагрузить не на что, а ехать с приборами на репбазу к пионэрам мне лениво и некогда... :)
Вообще то, тут больше сторонников и пользователей хайгейновой техники, а у нее весь перегруз формируется преампом, и загонять мощник в перегруз - нет смысла, тем более, что при этом изменится и характер звука. А модуляция проявляется прежде всего при ограничении мощником, в остальных режимах подавление пульсации достаточно велико... Так что это все актуально для олдскульного звука, где мощник входит в перегруз..
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #314 : Августа 01, 2012, 06:18:12 pm »
Цитировать
1. Слышно. Но не для всех.
То есть как это? Слышится только особо продвинутым ухом?
И как бы его услышать в натуре? Попроще? Не сооружать же для этого пирожок с двумя питаниями.
Цитировать
2. В каких попугаях?
А бог его знает в каких. В каких-то... Нет критериев - придумать свои.
Цитировать
3. Без неё - безусловно лучше.
Вопрос не так прост. Теория и практика.
"Без неё" - это транзисторный комбик, в котором УМ работает в линейном режиме и охвачен глубокой ООС, а ограничение происходит в предварительных каскадах, питающихся стабилизированным напряжением. И это должно быть лучше лампового двухтакта, тем паче однотакта. Правда, лучше только по обсуждаемому параметру.Но то ли это лучше совсем не заметно (возвращаемся к первому вопросу), то ли не важно по сравнению с другими характеристиками аппаратов. Предпочтения практикующих музыкантов известны.
Цитировать
что пульсация есть дополнительно взятая нота, входящая в созвучие.
Вот об этом был вопрос ОлдМайку. В штатах при записи это дополнительная нота, отнесенная на 120 Гц от основной, в Европе - на 100 Гц. И по разные стороны океана народ привык к своему. То есть американская музыка должна бы несколько диссонировать в европейских ушах, и наоборот.
Или так: американская музыка должна тяготеть к одним тональностям, в которых лишние призвуки +/-120 не так заметны, а европейская к другим, где незаметны уже +/-100 Гц.
Фактически ни того, ни другого вроде бы не наблюдается. И это опять ставит вопрос о заметности. Может быть я ни о чем рассуждаю? Ну как в анекдоте: жопы нет, а слово есть.   [smiley=smiley.gif]

Подумал и добавил:
Вот! Сим видит, а ух неймет?





« Последнее редактирование: Августа 01, 2012, 06:25:24 pm от pushkinitel »

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #315 : Августа 01, 2012, 06:36:05 pm »
Сим этот при вычислении искажений лучше не принимать во внимание, особенно страшный лес гармоник высшего порядка.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #316 : Августа 01, 2012, 07:39:04 pm »
@ new_man

Ну что я тебе отвечу? Специальных прослушиваний я не проводил, то есть, мое ИМХО подтвердить мне нечем, кроме некоторого опыта и интуиции... :) Я описал, то что видно осциллографом, а вот насколько его слышно...
То, что его слышно - однозначно, а вот что и как именно?
Ператрон уверен - что это однозначно плохо...  С точки зрения науки - да, плохо. Но все наши гитарные усилки - это с точки зрения той же науки - очень плохо! :).  Потому - я не знаю правильного ответа.Могу предположить, что модуляцию сильно маскируют именно грмоники гитарного звука, с другой стороны - модуляция может подчеркивать моменты просадки питания, что воспринимается ухом, как динамика на хайгейне и устранение этой модуляции может сильно ухудшить динамику (это все - спекулятивные предположения ). Именно поэтому и отсылал к АЗГ - человек с этим игрался и слушал, может ответить с конкретикой (пусть даже это его ИМХО, а не абсолютная истина).
Я лет 30 с лишним ламповые усилки ковыряю, а не перестаю удивляться и узнавать новое по сей день...:)
Посему и не отметаю с порога все вышеизложенные соображения...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #317 : Августа 01, 2012, 07:52:02 pm »
Цитировать
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии
Не совсем верно.
Цитировать
by es_gt » 17 Jul 2012, 16:10
Due to my birthday, brother present me the Tube Cake.
l'll get it in a week or somewhen like this.

So I promise to analyse, to share the inside and discuss how it works.
Собственно он и ошибся только в двух вещах - маркировке транзисторов дифкаскада и нестандартной маркировке резистора в его "хвосте".

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #318 : Августа 01, 2012, 08:46:33 pm »
Хорошо, пусть будет просто " А оценка звучания прибора по схеме"   :)
ЗЫ Его двух ошибок оказалось достаточно, чтобы схема стала полностью неработоспособной...
« Последнее редактирование: Августа 01, 2012, 08:47:34 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Kostyan

  • Сообщений: 1442
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 3 (три) почти ламповых ватта в маленькой коробоче?
« Ответ #319 : Августа 02, 2012, 03:21:28 am »
Цитировать
Цитировать
2 Rst7
Если "на больших уровнях коэффициент передачи падает чуть ли не вдвое" - какой должен быть уровень продуцируемых гармоник? ну никак не -20...

А сколько Вам хочется, чтобы было? -18дБ  по третей гармонике - это расчетная цифра по некоторому среднему режиму работы (ток покоя выходных каскадов 50мА). Лучше не будет - ну кроме перевода в режим А на всем диапазоне рабочих сигналов.

Цитировать
колько ни крутил и не ремонтировал ламповых концов - там этот эффект ничуть не больше.

Естественно. Еще раз, порядок цифр для ламповых оконечников -35..40дБ. В рассматриваемом оконечнике - в 10 раз хуже.

Цитировать
А оценка звучания прибора по схеме, да еще и восстановленной с фотографии лично мне напоминает старый анекдот:
"да говно ваш Карузо... Мне вчера Васька напел - ну ничего особенного... "

А Вы его слушали и офигели, да? Звук-мечта? ;) Хотя лично мне уже давно хватает предварительной оценки параметров для понимания целесообразности интересоваться данной (или какой-либо другой) топологией вообще.

 Лично слушал и играл на пирожке АМТ. Очень приятный амп.
guitargear27/reborn amp https://vk.com/club46514558