Автор Тема: Гибридный ответ чампу ;-)  (Прочитано 15447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #100 : Июля 18, 2011, 10:28:17 am »
Цитировать
Разумеется, это только оконечный каскад - повторитель. Сейчас отлаживаю в симе его

Как это? В твоей схеме фазоинвертор на лампе - неотъемлемая часть каскада. Как ты подавал сигнал на нижний транзистор? Просто от двух (сферических в вакууме) противофазных генераторов с разными амплитудами? Вообще, какой смысл разрабатывать (симить) кусок целого, например, половину мостового выпрямителя, или половину повторителя Уайта, или, как в этом случае, половину пуш-пула?
« Последнее редактирование: Июля 18, 2011, 10:29:19 am от olegfx »

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #101 : Июля 18, 2011, 10:57:33 am »
Цитировать
Вас неверно информировали - это слишком дешевящая реальность легенда, популярная среди тех, кто не в курсе истинной схемотехники.
Прецедент с ОООС - тому подтверждение...

Какая же это легенда, если все в применении к гитарам имеет существенную нелинейность АЧХ, начиная от датчика и заканчивая микрофоном для съема звука, а сам гитарный звук и построен в основном на искажении.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2011, 10:58:03 am от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #102 : Июля 18, 2011, 11:22:11 am »
Цитировать
Какая же это легенда
Общепринятая. Но от этого не менее ошибочная.

Цитировать
если все в применении к гитарам имеет существенную нелинейность АЧХ, начиная от датчика и заканчивая микрофоном для съема звука.
Нелинейность АЧХ и нелинейность амплитудной характеристики - вещи совершенно несопоставимые.

Гитарные усилители имеют линейную АЧХ - при работе на гитарный громкоговоритель.
Обрез ВЧ нужен исключительно в тракте искажённого сигнала - клин только украшается при широкой полосе.

Цитировать
а сам гитарный звук и построен в основном на искажении
В данном проекте искажения создаются его ламповой компонентой - и пока обсуждать этот аспект нет нужды, поскольку предполагается использовать традиционные решения.

Новым является тип (схемотехника) усилителя мощности - поэтому на данном этапе обсуждается именно эта часть устройства.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #103 : Июля 18, 2011, 11:27:52 am »
Цитировать
Peratron, чем такие объемистые посты писать и тратить на них время, не пора ли уже хотя бы замакетить это чудо, записать реампы и показать народу на что это будет похоже 
Зря ты так. Собрать схему в железе просто, разработать хорошую схему намного труднее.

@ Peratron
"В первом посте этой темы - вполне конкретная топология, в которой всё учтено. Ставь irf540 - и не парься..." - в теории ты прав. В реальности оно звучит хуже чем схема с классическим фазиком :(

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #104 : Июля 18, 2011, 11:37:26 am »
Почему кстати выбран такой фазик? На мой дилетантский взгляд, фазоинверсная схема с разделенной нагрузкой уступает автобалансной, хотя бы в том, что ей нужен еще один "разгоняющий" сигнал каскад.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #105 : Июля 18, 2011, 11:58:20 am »
Цитировать
Как это? В твоей схеме фазоинвертор на лампе - неотъемлемая часть каскада.
Не-а...
Не является - уже вовсе без лампы работает :)
Иначе как бы я сумел ущучить столь малые искажения? Они видны только по той причине, что лампа исключена из симулирования (на данном этапе).

Цитировать
Как ты подавал сигнал на нижний транзистор?
От измерителя тока нагрузки - нижний транзистор в истоке имеет генератор тока, а затвором сидит просто на смещении (то, что для его получения используется лампа, не имеет никакого значения).
Нагрузка (обмотка трансформатор) нижним концом подключена к точке соединения истока нижнего транзистора и генератора тока - в результате, все, что добавится в нагрузке (через открывание верхнего плеча) - тут же вычтется из тока нижнего плеча (ровно на ту же величину).
Аналогично: всё, что убавится по току в верхнем плече - тут же приплюсуется в нижнем.

В результате, ток через верхнее плечо стабилизирован - и стабилизировано падение напряжения на управляющем переходе. То есть, истоковый повторитель контролирует напряжение на нагрузке с минимальной погрешностью.
Управляющий перепад составляет единицы и доли милливольт на фоне полной амплитуды в сотни вольт.

Я чуть поздней выложу схемку - когда досимулирую до конца и найду наилучший вариант комплектующих.

Цитировать
Вообще, какой смысл разрабатывать (симить) кусок целого, например, половину мостового выпрямителя, или половину повторителя Уайта, или, как в этом случае, половину пуш-пула?
При отработке целого предпочтительно каждую значимую часть отработать отдельно - для исключения лишних артефактов.
Схема усовершенствована до состояния, когда повторитель стал функционально совершено самостоятельным и имеет только одну точку управления - вход на затвор МОПа.
При этом, биполяр повторителем будет работать ничуть не хуже - просто я пока использую МОП для исключения артефактов, связанных с базовым током биполяра.
Ну, и мощные полевики дешевле, доступней и имеют колоссальный запас по току и теплу.

Разумеется, это вариант в режиме чистого А, а не двухтакт - из-за этого он жрёт много (потребление по току фиксировано). Но у меня в загашнике приготовлена схемотехническая изъёбка, позволяющая минимизировать мощность покоя на уровне, характерном для классического АВ.

Пока эффективная конфигурация найдена для трансформаторного варианта подключения нагрузки - но я уже могу на этой основе построить эффективный гибридный ХЭ-конец с любой мощностью, которую только можно посчитать разумной. Хоть сотню ватт - при полном отсутствии ОООС и уровне артефактов в УМ (повторителе) лучше -115 дБ.
Впрочем, обсуждение ХЭ-перспектив я полагаю разумным перенести в соответствующий раздел - когда оно созреет, я оформлю там специальную тему...

Вариант бестрансформаторной конфигурации описан по той ссылке, что я кинул несколькими постами выше. Но мне там не всё нравится и потому я не намерен копировать ту схемотехнику полностью - достаточно и того, что идеологически оно оказалось сходным...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #106 : Июля 18, 2011, 12:01:43 pm »
Цитировать
@Peratron
"В первом посте этой темы - вполне конкретная топология, в которой всё учтено. Ставь irf540 - и не парься..." - в теории ты прав. В реальности оно звучит хуже чем схема с классическим фазиком
Следует отличать схемы, собранные и отлаженные Ператроном, от схем, собранных кем угодно другим - как правило оказывается, что к рекомендованному Ператроном оно имеет весьма косвенное отношение.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #107 : Июля 18, 2011, 12:04:56 pm »
Цитировать
Почему кстати выбран такой фазик?
Да нет здесь никакого "фазика"!!!

Схема работает совершенно иначе и не вписывается в традиционные представления о работе мощных усилителей.
Это ОДНОТАКТНЫЙ повторитель, хотя и с динамической нагрузкой...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #108 : Июля 18, 2011, 12:08:20 pm »
Так сразу бы и написал - придумал другую схему. Говоря о неотъемлемой части, я, само собой, имел ввиду стартовую схему. А ты начинаешь мне доказывать мою неправоту, как будто процесс разработки транслируется в итернете в реал-тайме, а мне лень посмотреть очередную схему...
« Последнее редактирование: Июля 18, 2011, 12:09:04 pm от olegfx »

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #109 : Июля 18, 2011, 12:13:04 pm »
@ Peratron
жуть ведь как похоже
« Последнее редактирование: Июля 18, 2011, 12:29:58 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #110 : Июля 18, 2011, 12:24:24 pm »
Вот текущий вариант, отрабатываемый в симуляторе:



Для стимуляции используется генератор тока, а не напряжения - это делается для того, что б учесть артефакты, возникающие из-за обратной реакции транзистора повторителя через управляющий электрод (у биполяра, который тоже проверялся в схеме, есть ток базы, который нужно учитывать).

Смещение для нижнего плеча повторяет конфигурацию с лампой, которая присутствовала на предыдущем этапе синтеза схемы. По уму - смещение должно быть отдельным, что будет только лучше для параметров. Но я всегда борюсь за простоту и потому вариант смещения от лампы тоже исследуется...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #111 : Июля 18, 2011, 12:35:00 pm »
Так вот где собака порылась... Съем сигнала.
Респект.
А модели каких транзисторов использованы?
Простота хуже воровства.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #112 : Июля 18, 2011, 12:36:28 pm »
Цитировать
Так сразу бы и написал - придумал другую схему.
Схема не другая - по принципу действия она отличается только формированием тока динамической нагрузки.
Идёт нормальный процесс синтеза оптимальной схемотехники - и с десяток промежуточных этапов я не привожу, поскольку они давали частичное, но не радикальное улучшение.

Ещё раз обращаю внимание - что б понять сущность этого схемотехнического клона правильно, нужно существенно изменить свои привычные убеждения, о том как оно всё работает.
Я сам далеко не сразу допёр, что именно является главным, а что - второстепенным...

Цитировать
оворя о неотъемлемой части, я, само собой, имел ввиду стартовую схему. А ты начинаешь мне доказывать мою неправоту, как будто процесс разработки транслируется в итернете в реал-тайме, а мне лень посмотреть очередную схему...
С самого начала в сопровождающем схему тексте я указал на все существенные особенности - а схему привёл в качестве именно одного из вариантов иллюстрации идеи, но вовсе не как законченное техническое решение.

Повторю ещё раз: главным является именно и только повторитель - он и только он контролирует нагрузку. Нижнее плечо лишь ассистирует ему, помогая выполнять задачу точней. Потому нижнее плечо имеет множество вариантов решений - и все они не выходят за рамки общего принципа: "повторитель с динамической нагрузкой".
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #113 : Июля 18, 2011, 12:45:31 pm »
Цитировать
А модели каких транзисторов использованы?
Специально затёр - что б Хамаха не придирался с превышением предельных параметров :)

Вообще то в этой схеме правильно работают все МОПы, начиная от самых древних - потому подставляй любой :)

Строго говоря, нижнее плечо еще не закончено в отработке - желательно подобрать в качестве управляющего какой-нибудь мелкий полевик с напряжением >300 В в корпусе ТО-92.
А силовики - ставь 740  и не ошибёшься  :P

Биполяры тоже должны работать - но проверять буду отдельно...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #114 : Июля 18, 2011, 02:04:57 pm »
Цитировать
Схема усовершенствована до состояния, когда повторитель стал функционально совершено самостоятельным и имеет только одну точку управления - вход на затвор МОПа.
В текущей схеме источник сигнала имеет противофазные выводы - две точки управления. Если его заменить реальной схемой, то нужен фазоинвертор. Ну, или покажи ту самую "одну точку управления".
Цитировать
Да нет здесь никакого "фазика"!!!
Да, на рисунке нет, но это не означает, что для этого каскада он не нужен. Либо входной трансформатор. Либо что-то иное, что имеет противофазные выходы...

***********
По поводу терминологии. Ты же согласился с тем, что схема выросла из идеи JLH (см. пост №19)?
Цитировать
Да, это именно эта топология...
Если что, это не я придумал ей такое определение, это автор назвал такую топологию двухтактной, вот, и спорь с ним.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2011, 02:08:25 pm от olegfx »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #115 : Июля 18, 2011, 02:13:10 pm »
Цитировать
Гитарные усилители имеют линейную АЧХ - при работе на гитарный громкоговоритель.
На балласте, на гитарном дине разница по выходному напряжению на разных частотах может достигать 6 дБ.
Причем это не падение напряжения на паразитном сопротивлении (в твоем случае выходного транса) а работа лампы на разных участках ВАХ, так как меняется приведенное сопротивление.
Цитировать
В данном проекте искажения создаются его ламповой компонентой - и пока обсуждать этот аспект нет нужды, поскольку предполагается использовать традиционные решения.
Если применительно к гитарному звуку, то имеет смысл обсуждать.
Традиционный SE на пентоде имеет порядка -40дБ второй гармоники и -60 третьей.
И ни один гитарист не будет стараться их убрать, это та часть лампового звука, которая не ухудшает, а улучшает общий звук.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #116 : Июля 18, 2011, 02:16:10 pm »
Цитировать
В текущей схеме источник сигнала имеет противофазные выводы - две точки управления. Если его заменить реальной схемой, то нужен фазоинвертор. Ну, или покажи ту самую "одну точку управления".
В текущей схеме (V_0.1)повторитель имеет только одну точку управления. Нижнее плечо не управляется - вход зашунтирован конденсатором.
Как уже указано выше - это чистое смещение по постоянному току. Оно в данном случае восходит к лампе, использовавшейся на предыдущем этапе для выработки опорного напряжения смещения.
Данная схема без труда заменяется внешним источником смещения - и уж при анализе искажений совершенно не учитывается. Хотя я специально просимулировал её в рабочем варианте - что б посмотреть вклад фильтрации на искажения.

Цитировать
Да, на рисунке нет, но это не означает, что для этого каскада он не нужен.
Если он работает без него - то значит он не нужен.
Противофазное управление осуществляется через отбор тока от токового генератора, причем, сумма токов, протекающих через верхнее плечо является константой - что обеспечивает отсутствии модуляции на истоке, и тем самым устраняет дополнительные искажения.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #117 : Июля 18, 2011, 02:25:07 pm »
Теперь вижу (10мкФ). Ну, за полётом твоей мысли не поспеешь... Хотя, имхо, - эта уже совсем другая схема, и в ней мало общего со стартовой - той, что с "фазиком", но я не настаиваю. А при каком U питания ты симил?
« Последнее редактирование: Июля 18, 2011, 02:27:00 pm от olegfx »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #118 : Июля 18, 2011, 02:50:00 pm »
Цитировать
На балласте, на гитарном дине разница по выходному напряжению на разных частотах может достигать 6 дБ.
А может не достигать - значительное число твердотельных комбарей работают с нулевым выходным импедансом. И ничего - от этого негитарными они не становятся.
А в данном проекте, как я уже говорил, выходной импеданс будет оптимальным благодаря внутреннему сопротивлению маломощного транса.
Подчеркну - именно оптимальным потому, что токовый выход со слишком большим выходным сопротивлением оптимальным не является.

Цитировать
Причем это не падение напряжения на паразитном сопротивлении (в твоем случае выходного транса)
Дело не в падении напряжения, а в факторе демпфирования - и он в точности равен внутреннему сопротивлению трансформатора.

Цитировать
а работа лампы на разных участках ВАХ, так как меняется приведенное сопротивление.
Ну, это совсем уж недопустимая вульгаризация - у лампы мало что меняется с изменением нагрузки. Только искажения в триоде - из-за внутренней ООС.

Цитировать
Если применительно к гитарному звуку, то имеет смысл обсуждать.
Да, конечно имеет - но не надо мешать всё в одну кучу. На первом этапе решается задача доказательства аутентичности сигнала твердотельной части схемы - в силу её новизны и малоисследованности.

ХИНТ: я ещё раз прошу zEROID-а - сделай сэмплы своего SRPP на 6Н23П. В данном случае это наиболее близкий аналог обсуждаемому проекту...

Цитировать
И ни один гитарист не будет стараться их убрать, это та часть лампового звука, которая не ухудшает, а улучшает общий звук.
Повторяю картинку, выложенную в первом же посте:



Здесь именно тот спектр, который будет создан ламповой частью схемы - и если ты внимательно поглядишь, то 2-я составляет примерно -40 дБ, а 3-я - примерно -55.

Не вижу пока нужды обсуждать этот аспект - потому, что нужное свойство со всей очевидностью наличествует в проекте, и нет причин, что б оно исчезло при дальнейшей модернизации.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Гибридный ответ чампу ;-)
« Ответ #119 : Июля 18, 2011, 03:01:24 pm »
Цитировать
Теперь вижу (10мкФ). Ну, за полётом твоей мысли не поспеешь...
Ну, пока получается, что думаю я - остальные внимают молча или критикуют по второстепенным аспектам.
Хотя это мне не в диковинку и в принципе нормально - проект движется на топливе моего куража, и пусть так и будет.
Буду рад, когда другим что-то станет ясней - и будут более конструктивные предложения, развивающие идею.

Цитировать
Хотя, имхо, - эта уже совсем другая схема, и в ней мало общего со стартовой - той, что с "фазиком", но я не настаиваю.
А вот тут я буду продолжать настаивать, что это именно логичное развитие изначальной идеи.
Аналогия с "фазиком" порочна в своей сути - она уводит мысль не в ту сторону.

Цитировать
А при каком U питания ты симил?
В качестве базового, я беру 300 В. Хотя проверял и при других - так, что схема в этом плане совершенно индифферентна и легко пересчитывается на любые напряжения, которые задаются предельными параметрами комплектовки.

ХИНТ: в данном виде - в трансформаторном варианте - схема очень интересна в качестве усилителя для наушников.
Мощность чуть-чуть избыточна - но это легко поправимо: всё определяется начальным током повторителя и приведёнкой трансформатора.

Бестрансформаторный вариант возможен - но там нужна модификация по части управления динамической нагрузкой. Над этим тоже работаю - просто не всё сразу...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...