Автор Тема: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк  (Прочитано 21525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
"Собирал ХотБокс, Солдану, Шарп, Пивик - всё не то, чего-то не хватает... то ли плотности, то ли жыра, <нужное вписать>. Чего бы ещё такого собрать?"

"Все мои самоделки звучат как-то жёстко, колюче, хочется меньше песка и больше певучести. Эквалайзер (ТБ) не помогает, спикерсим не труъ.. Может нужно поменять 10" динамик на каб 4х12" ? Или раскошелиться на волшебные лампы и чудо-конденсаторы?"

"На записях моего кумира гитара прямо сама поёт, а у меня звук совсем не такой, он какой-то "плоский", хотя играю через ламповый усилок. Наверное у Великих волшебные гитары и усилители?"

Если вам знакомы эти вопросы, значит скорее всего вы собираете не музыкальные усилители, а модуляторы сетевых помех :)

Хочется нам того или нет, но если наша питающая сеть представляет из себя не персональную электростанцию в пустыне, а обычную розетку в городском здании, то в этой розетке, к сожалению, далеко не то, о чём пишут в учебниках физики.
Да, на заре электрификации страны, когда потребителями были лампы накаливания, всяческие обогреватели, асинхронные двигатели, да немногочисленные ламповые усилители с кенотронными выпрямителями, в сети наверное был практически девственный синус. Позже человечество начало изобретать всякие гадкие девайсы: сварочные аппараты, холодильники, массовую электронику с полупроводниковыми выпрямителями, импульсные источники питания, радиотелефоны и т.п. В результате то, что мы имеем сейчас в Сети - это жуть, а не чистый синус ~220в 50Гц.
Обилие "гадящих" в эфир устройств (сотовые телефоны, домашние радиотелефоны, беспроводные компьютерные сети и т.п.) создают ощутимую синфазную помеху (действует между проводами питающей Сети и землёй), которая беспрепятственно проникает через низкочастотные БП в усилители и детектируясь на разных участках схемы вкупе с помехами собственных преобразователей питания создаёт отвратительные условия для работы усилительных каскадов.
Другой тип помех, т.н. противофазные (действуют между "фазным" и "нулевым" проводами питающей Сети, т.е. образуют непосредственную "добавку" к питающему напряжению Сети), обусловлены импульсным характером потребления энергии большинством современной техники. Помехи данного типа по своему характеру имеют меньшую "пробивную" способность, но гораздо б[ch972]льшую мощность, чем синфазные радиочастотные.
Отдельного рассмотрения заслуживают помехи от работы выпрямителей БП наших конструкций, здесь тоже всё не так просто, как пишут в учебниках физики :)
В результате, на усилитель действуют одновременно помехи всех трёх типов, и интермоды этих помех (между собой и с полезным сигналом) прекрасно попадают в звуковой диапазон. С одной стороны после выпрямителя обычно стоят фильтрующие ёмкости, а в некоторых конструкциях ещё и стабилизаторы, и по картинкам на осциллогафе вроде бы всё хорошо (при отсутствии реального, а не идеального тестового входного сигнала ;)), но с другой стороны наше ухо, как более чуствительный прибор, слышит гадость в питании (при сложном музыкальном сигнале).
Идеальный усилитель должен звучать прозрачно, не должно чувствоваться, что инструмент/исполнитель "звучит через усилитель". В реале такого не бывает, т.к. в любом усилителе имеют место нелинейные искажения и грязь от питания в том числе, которая тоже в итоге приводит к искажениям. С нелинейными искажениями активных усилительных элементов несколько проще, т.к. они вполне стабильны и их можно "пощупать" измерительными приборами с помощью тестовых сигналов. Помехи из Сети, их взаимодействие с реальным музыкальным сигналом, их интермоды - вещи настолько нестабильные, что их обнаружить с помощью измерительной техники крайне сложно, и к тому же непонятно как обнаруживать. А наше ухо слышит, видимо потому что в акустической природе нет такого вида искажений, и ухо слышит фальш.
Для нас конечная цель не увидеть и измерить искажения, а избавиться от них насколько это возможно. Ниже, не вдаваясь в нудные математические подробности и формулы, привожу способы устранения (а точнее - уменьшения) всех трёх, обозначенных выше, видов помех. Итак, поехали...
« Последнее редактирование: Января 19, 2010, 01:22:36 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #1 : Января 19, 2010, 12:32:56 pm »
1) Синфазные (радиочастотные) помехи. Сетевая проводка представляет для радиочастотных (широкополосных) сигналов огромную антенну, помеха наводится одновременно на оба провода питания и ищет путь "слиться" на землю (и обязательно находит именно наш преамп подлключенный к честно заземлённому усилку, без вариантов :)). Есть два способа сильно ослабить такую помеху: поставить на её пути катушку индуктивности (для ВЧ-токов оказывает большое сопротивление) и "слить" на землю через конденсатор (для ВЧ-токов оказывает малое сопротивление). Как разновидность последнего - экранирующая обмотка на землю в силовом трансформаторе между первичкой и вторичкой. На практике очень желательно применять оба способа одновременно: розетка - дроссели в разрывы обоих проводов - конденсаторы на землю (честную!) с каждого провода. Для этих целей промышленность выпускает специальные помехоподавляющие дроссели (EMI suppressor):



конструктивно они выполнены в виде двух катушек, намотанных хитрым образом на общем ферритовом сердечние. Отмечу, что дроссель выполняет свою функцию даже без наличия заземления. "Сливающие" РЧ-помехи конденсаторы работают только при наличии честного заземления, их ёмкость обычно принято ограничивать (в целях безопасности здоровья в случае прикосновения к незаземлённому корпусу прибора) номиналом 2,2 нф, но для помехоподавления чем больше, тем лучше (имхо, от 10 до 100нф, не меньше), но без фанатизма (встречал на одном сайте 1 мкф). Для себя я сделал отдельный сетевой фильтр для питания звуковой аппаратуры, там я поставил два конденсатора по 100нф до дросселя и два таких же после, чтоб наверняка :)

2) Противофазные помехи. Огромное кол-во импульсных потребителей и коммутируемых мощных нагрузок искривляют форму напряжения/тока в Сети, т.о. между "фазой" и "нулём" у нас далеко не чистый синус, а промодулированный с частотой 50 Гц ужас. При этом стандартные схемы БП (транс - диодный мостик - конденсатор) в основном рассчитаны на девственные 50/100 Гц, кои там были разве что при царе Горохе :) Способ борьбы - помехоподавляющий конденсатор (X2) между питающими проводами. Я ставлю конденсатор до дросселя (для слаботочных конструкций номинал от 100 до 220нф, для сильноточных зависит от потребляемой мощности, номинал ёмкости - сколько не страшно мкф :)), конденсатор после дросселя (преды - 470нф, мощники - 2,2..4,7мкф). В случае усилков работающих в классе "А" идеально было бы подобрать ёмкость так, чтобы с индуктивностью первички транса получался резонанс на основной гармонике питающей Сети, т.е. 50 Гц, но это надо что-то считать, мерять... ну, вы меня поняли :) Что приятно - для работы этих конденсаторов не требуется наличия заземления.

3) Помехи от работы выпрямителей (переключательные). Все наши звукоусилительные конструкции питаются от постоянки, а Сеть нам даёт переменку, следовательно без выпрямления не обходится ни одна конструкция. Как работает выпрямитель вроде бы все читали в учебнике физики :) Предлагаю провести небольшой эксперимент на себе! Берём силовой трансформатор или любой прибор содержащий таковой в своём БП, берёмся пальцами одной руки за выводы первички (или вилки прибора), а второй рукой подсоединяем к этим контактам на первый взгляд безобидную 9-вольтовую батарейку "Крона", затем, не убирая пальцы с контактов, отсоединяем батарейку. Результат - на лице :) Вот примерно то же происходит при коммутации диодами выпрямителя электролитов фильтра ко вторичке силового трансформатора. На самом деле процессы гораздо сложнее и ещё и обусловлены неидеальностью работы диодов (заинтересовавшихся отсылаю курить тему про параметр выпрямительных диодов - Trr). Когда нет сигнала на входе усилителя, при отсутствии потребления (класс "Б" и наверное сюда же "АБ") или при постоянном среднем потреблении (класс "А") большую часть времени наш девайс питается от конденсатора(ов) фильтра, на пиках сетевого напряжения с частотой 50 Гц (ОППВ) или 100 Гц (ДППВ) к нам подключается трансик, который подзаряжает конденсатор(ы) фильтра, также для нашего усилка меняется Rвнутр источника питания, т.к. к конденсатору параллелится вторичка транса, которая к тому же подкидывает в питание порцию вышеописанных всепроникающих помех. Зарядка ёмкости - это приличный бросок тока, коммутация диодов - это добавка широкополосной помехи от переходных процессов в самих диодах. Коммутация зарядного тока фильтрующих "банок" порождает мощную ЭМ-помеху от силового трансформатора (вспоминаем батарейку "Крона", ага :)), которая через другие вторичные обмотки этого же транса и через эфир попадает в звуковой тракт. Весь этот ужас с частотой коммутации диодов выпрямителя обрушивается на наши нежные и чувствительные усилительные каскады :) Данная тема обширна, поэтому не буду вдаваться в подробности, а перейду сразу к делу. Идеальные диоды для выпрямителя - диоды Шоттки. К сожалению, в силу физики их устройста они не могут быть высоковольтными (обычно максимум 60..100в), поэтому в анодку ламповых конструкций они не годятся, здесь следует применять так называемые HEXFRED-диоды (например, серия HFA..), в крайнем случае ультра-фаст диоды (например, серия UF400x). В низковольтные цепи - только Шоттки. Для избавления от широкополосной помехи коммутации выпрямительные диоды обязательно должны шунтироваться конденсаторами: десятки Нф для слаботочных (преампы, анодка) и сотни Нф для сильнотоковых цепей (каменные УМ, цепи накала радиоламп, релейной коммутации). Шунтировать следует не напрямую, а через демпфирующий резистор, чтобы ослабить добротность паразитного LC-контура: паразитная индуктивность диода и шунтирующей ёмкости - собственно шунтирующая ёмкость.

На закуску привожу схему БП, которую я использую в своих напольных ламповых конструкциях - http://denn.ru/psu/spsu.gif

П.С. Эта тема скорее для "продолжающих", поэтому "начинающих" прошу прежде чем приставать с вопросами, сходить в Гугль :)

П.П.С. Педантам-умникам: не надо мне советовать почитать "учебники физики", я там был, там мне уже скучно, к тому же на практике всё-равно всё по-другому (шире и глубже :)), как выясняется...
« Последнее редактирование: Января 20, 2010, 12:03:19 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Igor3e

  • Сообщений: 45
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #2 : Января 19, 2010, 01:22:41 pm »
Чуть больше года назад начал интересоваться гитарными усилителями (примочками и прочим), и все время удивлялся, почему почти нигде на схемах блоков питания гитарных усилителей ( в отличии от аудиофильских) не установлено хотя бы простейших фильтров-ведь по сети "гуляет" очень много помех и прочей грязи...Спасибо Denn за этот топик-по моему очень актуально, для себя нашел много интересного и  подтверждение о необходимости применения "отфильтрованного" сетевого питания.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #3 : Января 19, 2010, 01:39:21 pm »
Я подарил знакомому аудиофилу на сетевой фильтр от АРС, и честно говоря удивился его вердикту - что звук стал чище. А вот оно оказывается и не плацебо :)

Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?
« Последнее редактирование: Января 19, 2010, 01:41:28 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Serchey

  • Сообщений: 589
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #4 : Января 19, 2010, 01:48:50 pm »
Ден, спасибо, респект!
Нету невыполнимых задач, бывают неправильно поставленные :)

От работы дохнут кони, но я маленький бессмертный пони :)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #5 : Января 19, 2010, 01:51:23 pm »
Цитировать
Denn, у меня кондер параллельно первичке установленный попискивает при каждом включениии домашних приборов - резонирует аккордно помехам?
Ну вот видишь, он часть помехи берёт на себя, а так бы всё в усилок шло :)
Кондёр желательно ставить хороший, и именно специальный помехоподавляющий (в маркировке должно присутствовать "X2"), с низкой паразитной индуктивностью.

П.С. У меня дроссель в фильтре днём такие трели выдаёт! По ночам относительно спокойно.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Andy

  • Сообщений: 444
    • ICQ клиент - 38713217
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #6 : Января 19, 2010, 01:53:23 pm »
Денн спасибо! Очень актуально, как раз собрался ставить входной джек питания (220в) с встроенным фильтром, теперь убежден в его необходимости.

+10 Респект!
Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #7 : Января 19, 2010, 02:03:12 pm »
Значит приборы надо тестировать днем.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Андрей Степанов

  • Сообщений: 613
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 202187583
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #8 : Января 19, 2010, 02:19:34 pm »
Весьма интересно и актуально.
Респект!

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #9 : Января 19, 2010, 03:20:00 pm »
Денн, дык это, ты вопросы то снял своим ИП, которые прозвучали в первых трех абзацах?

Aleksander8

  • Гость
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #10 : Января 19, 2010, 03:28:04 pm »
Отличная статья!
 Какие типы отечественных конденсаторов посоветуете для блокировки первички ?

Sanoend

  • Сообщений: 1241
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #11 : Января 19, 2010, 03:45:44 pm »
Отличная статья.  В принципе вещи описанны широкоизвесные, но очень грамотно структурированны.

П.С. думаю стоит добавить статью в FAQ.
« Последнее редактирование: Января 19, 2010, 03:46:14 pm от Sanoend »

GLEB

  • Гость
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #12 : Января 19, 2010, 04:19:46 pm »
« Последнее редактирование: Января 19, 2010, 04:22:46 pm от GLEB »

bekar1961

  • Сообщений: 268
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #13 : Января 19, 2010, 04:37:38 pm »
Отличная статья, профессиональная и очень нужная, молодец.Спасибо.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #14 : Января 19, 2010, 05:22:20 pm »
Гуд. Наконец-то, сетевые фильтры начали проникать в умы дайеров. Шоттки, кстати, появились на нужные нам напряжения, но они очень редки и дико дороги.

Кстати, жаждущие могут сделать батарею из 10 диодов Шоттки последовательно с выравнивающими резюками. Будет почти ПП кенотрон :D

Интересно послушать хотя бы субъективное мнение о сравнении шунтированных диодов и нешунтированных. Насколько субъективно уменьшается уровень шума анодки?
« Последнее редактирование: Января 19, 2010, 05:23:57 pm от Medved »

Samat

  • Гость
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #15 : Января 19, 2010, 06:29:15 pm »
Ну да, высоковольтные Шоттки есть и на 600в но, заразы, по 300 р. где-то, ...думаю два штуки приобрести можно ради заветной цели. А в стабилизаторы низковольтные, например я, ставлю уже давненько, да и многие, ...это и экономия драгоценных вольт и борьба с помехами.
Кстати, ...в самом деле что ли большинство заводских аппаратов не имеет элементарных фильтров? ...лет 15 назад меня все доставал в звуковом тракте странный призвук, похожий на включение турбины реактивного самолета, ...зимой громче чем всегда. Проблема устранилась фильтром на кольце от катушки радиоприемника и парой пленочных кондеров 0,47мкФ 630в, ...частично скопировал со светильника с регулятором мощности. С тех пор у меня фильтры стоят везде (чтобы не искать компоненты, можно просто выдрать из ИБП там и кондеры MPX 0.47K 275V X2 есть и дроссели, ...не во всех конечно, у откровенных "кытайццо" может не быть ничего кроме пары керамики 2n2 об землю), ...а в транс (наматываю всегда сам) ставлю экран между первичной и вторичными обмотками, или просто одну обмотку виток к витку с одним концом.

Денн не лишний раз напомнил, что это все эффективно и стоило бы в обязательном порядке этим пользоваться (что он и делает), а не экономить на деталях, долго ища потом причину гофнянного звука девайса из хороших компонентов. Отличный настав!

Alexan

  • Сообщений: 668
    • ICQ клиент - 463111394
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #16 : Января 19, 2010, 10:49:37 pm »
Кто-нибудь пробовал гитарный аппарат пропускать через готовые фильтры подавления ЭМП?
http://www.chip-dip.ru/catalog/show/1875.aspx?mode=parm&gmnf=&p.290=&p.291=&p.292=&p.293=250&sklad=
Инетересно, толк есть?

shift

  • Сообщений: 903
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #17 : Января 20, 2010, 12:23:03 am »
Денис, респект за статью! :)
Боюсь только применение например такой штучки http://www.chip-dip.ru/product0/138370921.aspx
без нормального заземления черевато получением по рукам..

Андрей Степанов

  • Сообщений: 613
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 202187583
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #18 : Января 20, 2010, 04:40:40 am »
shift, для таких случаев можно еще и граунд лифт поставить. ;)

kholonkin

  • Сообщений: 4352
    • ICQ клиент - 406512389
    • Просмотр профиля
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #19 : Января 20, 2010, 04:52:17 am »
У Дена нет кондеров, которые об землю.
У него только на токоведущих линиях.