Lace - трансформаторные датчики

[VAT]

Что-то новое..
Звучок с трансформатором в одном флаконе.. Качнул патент почитаю может пойму где они обходят закон сохранения.. Наш чел придумал.. Реальные датчики на сайте Лэйса имеют очень высокую индуктивность при очень низком сопротивлении.. и нормальный или бОльший выхлоп.
http://www.guitarnews.ru/archives/87#more-87
http://www.lacemusic.com/electric_pickups/transensor/transensor_specs.php

[VAT]

Они напирают что это пассив, но!
была тут тема Медведя - как бы поменьше витков намотать да попроще и по шумам согласовать с активом. Вот оно - согласуй с чем хочешь. И вообще тут еще море непаханное. Автор только в патенте столько конструкций наворотил, что Лейсу не поднять))

Трансформатор мотается попроще чем датчик,  можно с отводами, можно секциями, можно в 8 жил намотать а потом коммутировать..
Т.е. мона попробовать вернуться к теме универсального (с изменяемыми параметрами) датчика.  

[Denn]

Судя по описанию, супер! И видок гламурный

[VAT]

да, вот патент, чтоб не искать.
http://v3.espacenet.com/origdoc?DB=EPODOC&IDX=US5831196&F=0&QPN=US5831196

Если они умудряются удержать резонанс на 2х-3х КГц с кабелем, то с онбоорд полевым повторителем можно поднять выход еще.. добавив витков, благо такие катушки мотать одно удовольствие. И улучшить сигнал/шум.

[ViIIiS]

Блин, я еще давно на Лейсе на них наткнулся, описания принципов толкового не нашел и решил что развод какой-то. Благодарю за изыскания. Выходит, с активом можно и полевик, и батарейку прям в датчик положить.  
Посмтрел патент, там есть вариант с витком , ось котороо параллельна струнам. Если поизвращаться, то можно даже снимать колебания струн в обоих направлениях, как перпендикуярном плоскости деки, так и параллельном. Едаким зигзагом этот виток загуголить.

[VAT]

ну почитал я патент.. вообще как даются патенты? ради интереса просмотрел пятОк патентов по датчикам - нету никакой теории.. вот добавили кусок жести и давай это дело обсасывать..
Это не относится к сабжу. Сабж интересный. Но сомнения-таки гложут..

[VAT]

Villis:
мне думается как именно расположен виток важно только если нет  магнитопровода внутри..

ИМХО, форма магнитного поля, где шевелится струна это самое главное, у хамбакера очень неравномерное поле.. он сам по себе уже фузит.

[OlegFX]

Спасибо за изыскания, очень любопытно было почитать.

[ViIIiS]

Учитывая размеры современных магнитов, можно и все вместе загибать, прям с магнитопроводом.
Например, берем магнит и виток одной толщины, один запрессован в другой, так, чтобы получился сплошной лист, достаточно толстый. Вырезаем в нем под струнами цилиндрические выемки так, чтобы их ось (выемок) совпадала со струнами. Получается что любое отклонение струны в пределах угла дуги выреза будет фиксироваться датчиком. Как-то так:
----
|   (o
|   (o
|   (o
|   (o
|   (o
|   (o
----     Это типа разрез поперек струн. о - это струны.

Недостаток - фиксированная и требующая отстройки высота струн.

По-идее получим приближение к акустическому звуку. Это в теории  

[DDD]

ViIIis,
Отличная идея из числа тех, что на поле непаханном. При этом можно на этот магнитопровод мотать и классическую обмотку.
У Лэйча есть еще потент, где магнитное поле формируется в виде зонтиков, и пр. От формы поля зависит собержание гармоник.
Можно и так формовать магнитопровод:
----
l  > o
l  > o
.............
И так:
----
l  [ o
l  [ o
...............
И еще всяко... можно даже кусок лезвия ножовки приложить, что сильно добавит неравномерности в магнитное поле вокруг струны, и, как результат, привнесет гармоник.
Другой дело, что описываемый звучок оказывает сильное демпфирующее  воздействие на струну. Причина: в короткозамкнутом алюминиевом витке наводятся токи Фуко, которые часть энергии струны превращают в нагрев этого витка.
Примерно посчитаем:
звучок с числом витков 5000 выдает 100 мВ, (т.е. 20мкВ на виток). Он нагружен на регулятор громкости 250 кОм;
звучок с одним витком даст ЭДС 20 мкВ;
при сопротивлении короткозамунктого витка примерно 0.01 Ома мощность потерь на нагрев витка будет относиться к мощности на нагрев регулятора громкости как 16 микроВатт к 4 микроВаттам.
Так как регулятор громкости установлен и после Лэйсовского звучка, то те же 4 микроватта пойдут в добавку.
Итого система с короткозамкнутым витком отнимает у струны 20 микроватт, т.е. в пять раз больше.
Не знаю, много это или нет для колеблющейся струны, но сам факт... :-)

[VAT]

Ничего я не понял из ваших картинок, извиняйте. Если нарисовать на бумаге и сфотать не проще будет?

DDD:
насчет КЗ витка мысль интересная, но, мне думается неверная.. Без теорий можно представить это все так. есть датчик с одним витком - он нагружен на повышающий транс с одним витком в первичке. Мы же не коротим по выходу обычный датчик? так и здесь.  Хотя зрительно это действительно выглядит как КЗ виток.

[ViIIiS]

Интересно выходит.

[DDD]

Сабж по сути дела, кк тут правильно указано, не что иное, как звучок и транс в одной конструкции. Очень умная конструкция с минимумом деталей, но сложновата для повторения дома: сложно найти такое железо, собирать из него пакет, стягивать и т.п. Потом, сам виток в том виде, как он есть, попробуйте-ка выпилить из алюминия эдакую загогулину... да еще собрать на ней транс.
Но мы делаем проще:
1. Мотаем сколько-то (немного) витков медным проводом типа 0.6 мм на какркас обычного звучка или на любой другой, или на 6 сердечников под каждую струну, или на что угодно, что будет звучком.
2. Берем сетевой трансик мощностью 3 Ватта от китайского мгнитофона, мотаем на него 1 виток (или два, или три...) на секцию вторичной обмотки проводом типа 1 мм.
3. К этому витку подключаем звучок из пункта 1.
*****
Что имеем в результате: тот же Лэйс :-)  
То есть, простенький звучок с малыми потерями, подключенный к трансу. Причем, сетевой транс по омическим потерям явно лучше Лэйсовских трансов, так как главный критерий при разработке таких трансов - уменьшение потерь в меди. Про потери в железе можно ваще не думать, так как до насыщения железа ох как неблизко.
Да и звучок, намотанный медью, не сильно хуже алюминиевого Лэйсовского, особенно если витков не один, а больше, т.е он работает с бОльшим напряжением (и меньшим током, соответственно), и его сопротивление, включая пайки, влияет меньше.
Кто хочет попробовать?

[DDD]

ViIIus,
Отличные картинки сделал. Только ножовку надо с зубами покрупнее, размером с зазор между струной\звучком, иначе поле в зоне струны не будет иметь неравномерности (суммируется и усреднится).

[ViIIiS]

Да хоть от дружбы. Только это ж разрез, а в объеме оно должно напоминать скорей напильник, и так магнит невелик.

Считал ты, видимо, без калькулятора. Мощность будет и там, и там 40наноВатт, т.е. потери вдвое.
А если разобраться подробнее, то вроде как эквивалентная схема витка будет такая: посл ЭДС=20мкВ, Rакт=0.01 Ом, Rприведенное=Rнагр/(Ктр*Ктр). Емкости и индуктивности ничтожны. Ктр=5000, Rнагр=250кОм, итого Rприведенное=0,01 Ом. Потери на нагрев N=20мкВ^2/0.02Ома=20наноВатт. Потенциометр-то получается включен последовательно   Сустейн только увеличится (Чуууть-чуть  ). Но не факт, что сигнал от этого не станет слабее. Тут я еще пока не догоняю.

А вот твой вариант Лейс Хоум Кастом: примем 10 витков, ЭДС=200мкВ, Rакт=1 Ом (провод ведь не лист люминия), Ктр=500, Rнагр=250кОм, Rприведенное=1 Ом, N=200мкВ^2/2Ома=20наноВатт, то есть разницы действительно никакой. Единственно, простой транс будет ловить как сингл и ставить его надо прям рядом, а то все растеряем по дороге.

И вообще, кстати, в оригинале тоже вполне реально: трансы есть в старых приемниках на германии, по 2-3 в каждом, межкаскадники с 3мм керном, да и выпиливать особо не обязательно. Хамб делаем просто с двумя продольными отверстиями, сгибаем как раму и на вертикальную часть средней шины цепляем транс.
Как-то так:

ПС: В июне только все это сдавал.)

[OlegFX]

==1. Мотаем сколько-то (немного) витков медным проводом типа 0.6 мм на какркас обычного звучка или на любой другой, или на 6 сердечников под каждую струну, или на что угодно, что будет звучком.
2. Берем сетевой трансик мощностью 3 Ватта от китайского мгнитофона, мотаем на него 1 виток (или два, или три...) на секцию вторичной обмотки проводом типа 1 мм.
3. К этому витку подключаем звучок из пункта 1.==

  DDD, а Вы меня заставили вспомнить одну старую ГДР-овскую книжку времен глухого совка про Настоящие(!) Фирменные(!) гитары. Так вот, там рассматривалась, в числе прочих, гитара Гибсон Рекординг (кажется, так назыв.). Особенности такие: очень маловитковые датчики, очень низкоомные потенцы, большие емкости, разумеется, и, самое важное пожалуй, повышающий транс на выходе, правда, не помню, балансный ли. Я эту книжку законспектировал, что успел. Ксероксов тогда не было, а были на заводах копировальные аппараты, жутко ублюдочные по принципу работы, размерам, качеству копий, так на них надо было еще попробовать получить разрешение в особом отделе(!), ну, чтобы диверсанты не скопировали заводскую документацию, не дай, Бог! А делали мы тогда какую-то хрень, состоящую из множества триггеров. Каждый - это плата ~50x50мм и толщиной стеклотекстолита 4мм(!!!), монтаж навесной на впрессованных штырях, а вы говорите SMD! Сори за офф...
  Но, к сожалению, не могу найти ту тетрадь. Найду - напишу подробнее, если интересно. Кто-нибудь слышал про этот Гибсон?
  Так может Лейс - это внучек Гибсона, не помнящий родства?
Всем успехов!!

[VAT]

olegfx:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145725622/375
Где-то с этого момента я пробовал у Patron'a выцыганить схему низкоимпеданчной гитары Леса Пола - непомню чем кончилось - перечитывать время будет - посмотрю внимательно.
Смысл трансформатора у него, как я понял, был именно в том чтоб исключить емкость кабеля из ачх системы звучок+кабель. Поставив транс на конце кабеля он  попутно с увеличением выхода решал и эту задачу. Кабель конечно должен был быть балансным. Кстати .. помните раньше ламповые магнитофоны комплектовались динамическим микрофоном с трансформатором. Такой типа сигаретной пачки?  

[VAT]

И все-таки в качестве рамки я попробовал бы медь - обрабатывать легче да и найти наверное тоже.. Алюминий чистый где взять? Дюраль вокруг только..

[OlegFX]

Спасибо, VAT, за ссылочку, это и есть та книга.

==Смысл трансформатора у него, как я понял, был именно в том чтоб исключить емкость кабеля из ачх системы звучок+кабель.==

Ну, еще, я думаю, и для того, чтобы резко уменьшить наводки на элементы гитары - они очень низкоомные.

==Кстати .. помните раньше ламповые магнитофоны комплектовались динамическим микрофоном с трансформатором. Такой типа сигаретной пачки?==

Недавно презентовали мне такой - МД47, 1961г. Транс (небалансный по выходу, кстати) там для того, чтобы согласовать по шумам с ламповым усилителем, для ламп оптимальное R источника гораздо выше, чем у динамического микрофона. Транс очень неплохой, на пермаллое, попробую использовать его в микрофонном ус.
Успехов всем!

[VAT]

балансный транс вы имеете ввиду с заземленным отводом от середины обмотки? да это все равно по моему. достаточно простой обмотки, если она нагружена на другую обмотку, то кабель с витой парой в экране будет также работать, если не лучше.