Автор Тема: Транзисторный УМ звучит "лампово"  (Прочитано 30375 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #20 : Сентября 01, 2005, 03:03:43 pm »
Непонятно, с чегоэто вдруг сыр-бор разгорелся. Я опубликовал схемку с заголовком, взятым из статьи, а тут уже начались разборки, кто типа желает от транзисторов ламповый звук получить, стрекулиста изловить и представить...
Готов подписаться под каждым своим словом

storyletter

  • Гость
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #21 : Сентября 01, 2005, 05:38:09 pm »
DDD :   Просто ты наступил невовремя на больную мозоль, которую месяца 2 по причине лета никто не трогал .
Я уже говорил, что был такой сквалыжный топик, вот только куда-то делся ...  :-/ - поисковик говорит - " Не было !!! "  :o
Кажется - на  guitar.ru - может кто помнит ?  :-?

Spiteful

  • Сообщений: 1168
  • мэн крутой
    • ICQ клиент - 286974545
    • Просмотр профиля
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #22 : Сентября 01, 2005, 07:46:49 pm »
[size=9] - Комбики ламповые. Примочки транзисторные.
- Я за старые технологии. Я за аналоговую схемотехнику.[/size]

storyletter

  • Гость
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #23 : Сентября 02, 2005, 05:54:47 am »
Spiteful -  thanks !  ;D      Странно, что поисковик отказал.  >:(
  
Да, верно,   DDD - уточни:  - если твой интерес к усилителям воспроизведения - так это на аудиофильских форумах, а если к гитарным усилителям, - то вот тут 10 страниц ИМХОв (предыдущий пост).

Vzvodator

  • Сообщений: 2676
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #24 : Сентября 02, 2005, 11:56:38 am »
"кто типа желает от транзисторов ламповый звук получить, стрекулиста изловить и представить... " - много таких, но  не все признаются.  :)

Имеющим и умеющим симулировать: проверьте эту схему - вдруг она заработает.

Очень кратко, т.к. напряг на работе. Фазоинвертор - трансформаторный, чтобы сильно не заморачиваться. Выходные транзисторы VT2, VT4 питаются от генераторов тока на U1.1-VT1, U1.2-VT3. Это устраняет влияние нелинейности входной характеристики транзисторов.

Резисторы R6, R7 обеспечивают ООС и таким образом переводят выходные транзисторы в режим генераторов напряжения, а не тока. Говорят, трансформатору это очень приятно. Применительно к лампам это выглядит как переход от пентодов к триодам.

С уважением Взводатор.

Сделать сложно - просто, а просто - сложно.
г.Киев

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #25 : Сентября 02, 2005, 05:07:00 pm »
Американские пацаны тоже страдают ЭТИМ делом.
Ниже грамотная цитата из соответствующего топика с Форума Арона Нельсона:
"...For some deep and detailed info on SS emulation of tubes, I suggest that you read all the patents granted to Eric Pritchard. He goes into extreme detail with his designs.
I never played one of his amps, but I've heard that the PRS amp designed by him was very good..."
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #26 : Сентября 04, 2005, 02:00:00 pm »
Болтаем-болтаем по поводу лампового звука, а каков он  должен быть с инженерной точки зреня - никто и не упомянул по делу. Я имею ввиду не расплывчатые, но при этом трескучие рекламные термины, которыми нас потчуют производители ламповых девайсов, а что-нибудь хоть немного по делу. Типа: при еще более сильном перегрузе начинается завал ВЧ и т.п.
Вот эти бы мнения хотелось бы услышать.
Готов подписаться под каждым своим словом

Basil

  • Сообщений: 960
  • аудиостроитель
    • ICQ клиент - 391015
    • Просмотр профиля
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #27 : Сентября 04, 2005, 03:09:11 pm »
Мое имхо на тему:
То что твердотельный УМ для гиатрного применения должен работать в линейном режиме уже разобрались, многие в этом моменте путаются при упоминании понятия "ламповый звук". Поздно тему прочитал, но все вроде перетерли.

Значится так. Во-первых УМ не должен вносить своих искажений, но абсолютно избавиться от этого не получится, поэтому нужно понимать сколько разрешить можно, а сколько нет. У ламповых УМ тоже есть искажения, но они несут немного другую структуру, поэтому воспринимаются по-другому, хотя на приборах может быть все очень схоже. В этом аспекте возникают самые большие баталии, потому как не все можно расписать на бумаге. Я думаю что стоит обратить мнение на спектр искажений, исключив всякие "звучит как-то вот так и добавляет то-то", с инженерной точки зрения.
Самое необходимое это обеспечить быстроспадающий спектр искажений. Ведь не секрет что у ламповых схем ускажения имеют не длинный хвост гармоник, а 4 и 5 зачастую разглядеть уже очень сложно. Поэтому число каскадов в транзисторном УМ нужно уменьшать и упрощать режим их работы, т.е. переводить в класс А, ставить однотактные каскады (основной проблемой длинного хвоста являются двухтакные схемы).
Вторым фактором является ОООС. Про нее очень много всего написано и перетерто. Споры не утихают и по сей день, для кого являются мозолью (на котрую могу и наступить). Сразу оговорюсь, что не отношусь к ярым фанатам безООСшных схем. Не люблю таких людей, которые все сваливают на ООС и прочие необходимые меры в ППэлектронике. Сколько можно позволить ООС я не знаю. Но известно что глубина общей ООС портит звучание за счет удленнения хвоста нелинейных искажений и роста интермодуляционых искажений (как понял по публикациям наиболее губительных для звука). Если удастся обеспечить работу схемы без ООС, то музыкальность можно значительно повысить. Гитарный спектр очень чувствителен к интермодуляционным искажениям, что придают ему жесткость и некое замыливание, смешение в кучу..
Но "любую схему можно заставить звучать плохо", это надо учитывать.

Я приверженнец инженерского подхода, а не хороводов с бубном. Поэтому любое обоснование приветсвую, чем более глубоко идея изучена тем лучше. Но на слух можно конечно тоже много выбрать и подобрать.

Построение лампового звучащего усилителя на транзисторах - палка о двух концах. С одной стороны вопрос зачем? С другой как? :)
Я бы лучше двигался в сторону "как?", потому как другой путь уже понятен и изучен.

Теперь по порядку:
1. Класс А это конечно хорошо, но КПД 25% для хорошей схемы это не есть хорошо. Сам хочу собрать гибрид, так для пробы, без ООС и с УН на триодах. Но вот пока думаю как слушать 10Вт в канал, когда каждый будет выделять по 60-70Вт на радиаторах 8) Но чего не сделаешь для хорошего звука...
2. Всякие мелкосхемные решения мне не нравятся сразу, потому как транзисторов там внутри немерянно, многие транзисторы в схеме состоят не из одного (и даже не из 10) для достижения повторения параметров. К тому же глубокие ООС и малый ток покоя сводит идею на нет. К тому же применение ООС в таких схемах это выделение ВЧ составляющих искажений из-за раннего полюса (порядка 500-1000Гц может быть вполне для обычного ОУ), из-за чего они звучат резко.
Если и делать УМ, то на дискретных элементах с подбором.
3. Гитарный сигнал полностью должен формироваться в преде. Сделать некое подобие мягкого ограничения в УМ можно, но тут будет очень много споров и решений.

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #28 : Сентября 05, 2005, 03:55:51 am »
Гитарный сигнал полностью заканчивает формироваться в динамике. И от вклада УМ в звук никуда не уйдешь, как ты сам и заметил.

По поводу схемы Взводатора: я уже давно тыкал в их сторону пальцем и махал флажками. Общими усилиями сдвинем дело с мертвой точки!  ;) Таких симметричных однотактных топологий - множество. Да, у большинства из них проблемы с экономичностью, но попробовать можно.

И еще. Если мы хотим заставить усилитель на транзисторах звучать, как ламповый, то я думаю, что такая попытка заранее обречена на провал и обсуждать это - все равно, что толочь воду в ступе. А если мы хотим сделать гитарный транзисторный усилитель, который бы звучал Хорошо, то это уже можно попробовать. Только в таком случае, опять же, я не сторонник гибридов. Слишком много выходит гемерроя с БП и смысл теряется.

storyletter

  • Гость
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #29 : Сентября 05, 2005, 08:06:47 am »
Medved    "... хотим сделать гитарный транзисторный усилитель, который бы звучал Хорошо..."  - и совсем необязательно лампово - согласен.

alt

  • Сообщений: 179
  • вольный ваятель
    • Просмотр профиля
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #30 : Сентября 05, 2005, 11:22:54 am »
Цитировать
И еще. Если мы хотим заставить усилитель на транзисторах звучать, как ламповый, то я думаю, что такая попытка заранее обречена на провал и обсуждать это - все равно, что толочь воду в ступе. А если мы хотим сделать гитарный транзисторный усилитель, который бы звучал Хорошо, то это уже можно попробовать. Только в таком случае, опять же, я не сторонник гибридов. Слишком много выходит гемерроя с БП и смысл теряется.

Кстати, такие уже есть. Это, например, небезызвестный Roland JC-120

Звучать "лампово" может быть и не получится, но попытаться понять ЧТО именно в ламповом усиле дает ЗВУК, а что просто для понта -- стоит.
Фаззер, это тебе, брат -- не дисторшн!

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #31 : Сентября 05, 2005, 06:33:57 pm »
Ребята,
в белом свете уже мног сделано п\п усилителей, звучащих не то что не хуже ламповых, а еще и очень-очень похоже вдобавок. Я много про такие читал. Причем, авторы лестных отзывов не продавцы и производители сабжа, а настоящие гитаристы. Типа мужик из "The Who" и еще кто-то, не помню уже. И не только по поводу одного изделия, а по нескольким.
Далее, если такой амп "после того как" обработать реверами\флэнжерами\и т.п. - ну хрен кто отличит в натуре. Именно оконечник, а не комбинация "эмулятор лампы на п\п плюс чистый п\п УМ".
Т.е. я хочу сказать, что вопрос решен-то на самом деле, дело за промоушеном и приданием престижности.
Тем не менее, поле для деятельности тут немеряное. Остается только подождать.

Готов подписаться под каждым своим словом

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #32 : Сентября 06, 2005, 03:45:38 am »
Цитировать
Я много про такие читал.
Много читал о вкусной и здоровой пище...  ;D

Цитировать
Типа мужик из "The Who" и еще кто-то, не помню уже.
 :D Ну я бы засмеялся, если бы не было так грустно.  :-/ Даже мой любимый Нопфлер рекламирует всякие цифровые процы...  :-[ Сейчас кто их только не рекламирует: жить-то на что-то надо. Они сделали себе имя, теперь имя работает на них. И никто их в этом не смеет упрекнуть. Но у нас есть свои уши... Вот я лично делаю звук для себя, и остальные гитаристы, даже известные и любимые мной не решат за меня ничего.

Цитировать
Остается только подождать.
Ага, сидеть сложа лапки и вафли сушить, пока буржуи очередной раз сами додумаются, а потом в форуме спрашивать: "Дайте, плз, схему того-то и того-то"...  :-/

Andy

  • Сообщений: 444
    • ICQ клиент - 38713217
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #33 : Сентября 06, 2005, 01:22:04 pm »
Вот послушайте http://www.tech21nyc.com/tm60.html
контора Tech21 делает п/п технику с претензией на лампу. Давненько делает.
Может звук там и не суперламповый, но супертранзисторный, это точно.
Если друг тебя поймет, если изредка везет - это счастье.  (с) rR

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #34 : Сентября 06, 2005, 04:44:56 pm »
Г-да,
не делайте из ламп культа :-)  Не такие уж они (лампы то бишь) исключительные.
Вы что, думаете, в нашем огромном мире нет профи электронщиков, которые до сих пор не дотумкались до сабжа? Я убежден, что есть: в мире есть все. Если чего-то нет, то будьте уверены, что это есть, только мы не знаем.
Ждать - я имею ввиду, что вот-вот появится очередная грамотная штука по теме, либо здесь, либо там - за "занавесом"; разницы нет. Запросто ее кто-нть из Рязани или Бишкека заделает, или из Ванкувера. Не важно где, важно что будет, как факт.
Готов подписаться под каждым своим словом

storyletter

  • Гость
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #35 : Сентября 06, 2005, 06:16:05 pm »
Andy      Прослушал все - действительно интересно звучит.  Я бы не стал говорить "ламповоподобно", чтоб не вызывать лишних эмоций  ;), но в группе и в коротком сэмпле всё звучит иначе.  Когда слушаешь сам себя без всего - всё всплывает...

storyletter

  • Гость
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #36 : Сентября 06, 2005, 06:25:37 pm »
ИМХО - не надо надувать щёки - по всему миру сотни мнженеров ПРОФЕССИОНАЛЬНО работают по этому сабжу. Если бы решили вопрос - его бы давно не было. ИМХО.  Для самых крутых музыкантов пофиг - сколько стОит аппарат - они своё возьмут, если обойдут других по звуку.

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #37 : Сентября 07, 2005, 04:09:10 am »
Цитировать
Г-да,
не делайте из ламп культа :-)  Не такие уж они (лампы то бишь) исключительные.

Культа не надо делать вообще. Не из чего. Не сотвори себе кумира.

Просто есть цели и есть средства для их достижения. Вот и все.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #38 : Сентября 07, 2005, 02:24:48 pm »
Andy,
послущал пару сэмплов с ТЕХ 21 (данный тобой линк) - один под Хендрикса - в нем до фига интермодуляционных искажений.
Второй - хардроковый.
ИМХО в обоих звук плоский и не динамичный. С их-то возможностями наверняка лабал отличный музыкант. И при всем том - я большего ожидал от ТЕХ 21...

А че говорить про крутых музыкантов, у которых бабок столько, что им пофигу цена - если глянуть на список их аппаратуры, так практически у 90% на входе стоят ДОРОГИЕ цифровые приблуды, к нашему с вами огорчению :-) Подчеркиваю: не поганые ЗУМы, а мощные цифровые штуки.
Может быть не потому, что они звучат лучше, а потому, что ими пользоваться в разы удобнее. Ну, и звучат, видимо, здорово к тому же.

А вообще, интересно вот что: сколько я ни читал про эмуляции ламп, нигде нет хоть сколько-нибудь толкового объяснения, что происходит в ламповом выходном пуш-пуле. Кроме "компрессии" (понимайте сей термин как хотите - не так ли?) и "плавного перехода от чистого к искаженному" и "скругленных вкрхушек сигнала" больше никаких идей.
Либо не знают, либо замалчивают по понятным мотивам. Без этого знания по сабжу делать нечего.
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Транзисторный УМ звучит "лампово"
« Ответ #39 : Сентября 07, 2005, 02:42:12 pm »
P.S.
Pls find below a link to the "Why transistors sound as transistors..." topic at the Aron Nelson's Forum.
The same subject but 100% vice versa :-)
http://www.diystompboxes.com/sboxforum/viewtopic.php?t=24368
IMO no useful info but a lot of useless chattering as well as here in the present topic ;-0
Готов подписаться под каждым своим словом