Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)

[DDD]

Известное дело, что обработка примочкой гитарной атаки, особенно если у вас 9 Вольт питания и 70-80 дБ гейна, дело почти безнадежное :-(
Однако, в симуляторе я замечал неоднократно, что подобные примочки ведут себя резко "несимметрично" в зависимости от того, какую полярность имеет первый "пик" атаки или "шлепка" от медиатра. Да, собссно, так и должно быть.
Причем это сказывается не только на реакцию каскадов в момент атаки, но и на дальнейшее (до десятка-другого миллисекунд) поведение каскадов. Видимо, отсда можно рассматривать такое приятное явление, как "п"рдеж", невнятность при быстрых нотах и пр.
Насколько я знаю, в настоящее время нет общепринятых норм относительно того, какой полярности должен быть первый пик атаки с гитары. Тем более, что это невозможно :-), учитывая переключатели фазировки звучков, разделение хамбакеров и прочие немаловажные приблуды.
Есть ли мнения на этот счет? (Просьба не петь старых песен о примате ламп и подобного).

[AlKoR]

Необходимо повышать быстродействие!!!! Оно зависит не только от элемента, но еще и от схемы включения. Лично пытаюсь доработать туб-скример. В операционниках довольно сильно влияет емкость в цепи ООС, в полевиках\биполярах\лампах (не опечатка!!!! иногда и лампы бывают с плохой динамикой) играет роль катодный кондер - чем он больше, тем медленнее он заряжается :
Выглядит это примерно так: при подаче сильно - динамичного сигнала на вход , на катоде лампы образуется переменное напряжение. При больших амплитудах на входе напряжение на катоде похоже на невыпрямленное напряжение с однополупериодного выпрямителя. Это напряжение изменяет напряжение сетка-катод, из-за чего и возникает местная ООС, причем это самая быстродействующая ООС из всех. Эту метную ООС можно подавить, если зашунтировать катод конденсатором достаточной емкости на землю. Вот тут и начинается самое интересное: В итоге получается самый что ни есть RMS-детектор!!!! Напряжение сетка-катод стабилизируется по высоким частотам, а по самым низким , доли герца , напряжение плавает!! Режим лампы постоянно плывет, и Ку каскада сильно меняется из-за этого, что и приводит к явлению уменьшения динамики.
ФУУУ, отписался. Надеюсь не сильно намудрил и попутал))) Исправьте если что

[Denn]

DDD, всё подмечено верно. Питание 9в - это несерьёзно ниразу, равно как "тормозные" активные элементы и относительно большие ёмкости в ООС. Для "замыливания" звука и неряшливой игры эти дешёвые фичи подойдут на ура, а для "взрослого звука" - нет.
Сейчас как раз экспериментирую с "высоковольтным" питанием (+/- 22..24 в) ОУ, ибо даже +/- 15 в оказывается мало (а это как-никак 30-вольтовый "корридор").
Быстродействие, имхо, тоже очень важно для правильной отработки атаки, ибо последняя определяет гитарный звук. Хорошее быстродействие достигается в первую очередь за счёт применения современных качественных (и очень недешёвых) активных элементов и минимализации кол-ва каскадов, а также за счёт минимизации паразитных ёмкостей (правильный монтаж).

З.Ы. результаты таких улучшений радуют безумно

[Coveenantor]

Мдя.... чувствую через пару лет заполирует нам Denn примочку на ОУ  с питанием под 300 вольт.... :-)

[crazypilot]

Coveenantor, тут у людей проблемы с силовиками для питания ламп а вы говорите ОУ от 300В))

[xbananov]

Про питание в 300В - очень правильная мысль.

[Алексей]

+/- 300 В :o

[xbananov]

Если сверхвысоковольтный ОУ - то да, надо бы  +/-300В.
Но возникает закономерный вопрос (риторический):
А нафига, спрашивается, аналоговый вычислитель для простого усиления сигнала?

А каскад на высоковольтном транзисторе не канает?
Там и ООС не нужна (кроме местной по току), и быстродействия хватит за глаза и другие органы.

В моем понимании нормально звучащий гибрид дожен иметь высоковольтную полупроводниковую часть. Но ОУ там вовсе не обязательны. Задача этой части - разгон сигнала, а решать эту задачу могут кроме ОУ еще множество электронных приборов. :-)

[YERASOV]

И начнётся "война" - производители активных датчиков начнут увеличивать "выхлоп", а педалей - увеличивать питание...
Скорее всего технологии снизят шумы OУ и позволят обработку сигналов на более низком уровне .

[xbananov]

да куда ж их там снижать то уже? Шумы...  ИМХО в случае гитары всё что менее 1мкВ (приведенное ко входу) - это уже никому не нужный перфекционизм.

[Denn]

Скорее всего технологии снизят шумы OУ и позволят обработку сигналов на более низком уровне .

Это дорогой путь. Дешевле увеличить питающее напряжение.
И тут не нужно впадать в крайности типа +/- 300в. Вполне достаточно +/- 24в (т.е. 48в двойной), ну максимум +/-50в (но это уже дороже).

[EvgenyS]

2Denn:
+/-24В не убьют TL07x(08x)? Ты не пробовал?

[EvgenyS]

и еще.
в примочках, где ограничение происходит в ОУ, а не на диодах. Там увиличение питалова приведет к тому, что примочка будет всегда в линейном режиме? Что будет с СансАмпом, если тупо повысить питание?

[shn]

Хех... Если и повышать питание, то проще ИМХО уже лампу поставить.

[Denn]

2Denn:
+/-24В не убьют TL07x(08x)? Ты не пробовал?

на эти микросхемы нельзя подавать столько вольт, см. даташиты!

и еще.
в примочках, где ограничение происходит в ОУ, а не на диодах. Там увиличение питалова приведет к тому, что примочка будет всегда в линейном режиме? Что будет с СансАмпом, если тупо повысить питание?

А не нужно ничего делать тупо! Там где происходит ограничение по питанию, делается специальное "динамическое питание", а для сохранения динамики делается параллельный обход. Также есть такая штука как многокаскадное "постепенное" ограничение... короче говоря, без "включения головы" ничего не получится

[DDD]

Уверен: динамическое (следящее) питание так изгадит звук, что ну его на фиг. Работал я с таким...
ИМХО лучше подумать, как на входе сигнал "прижать" по амплитуде, сохранив динамику каким0-то образом...

[Denn]

Уверен: динамическое (следящее) питание так изгадит звук, что ну его на фиг. Работал я с таким...

А мой опыт показывает, что как раз наоборот! Может мы о разном говорим?..  :-?

ИМХО лучше подумать, как на входе сигнал "прижать" по амплитуде, сохранив динамику каким0-то образом...

Имхо, именно на входе это не нужно. Прижимает амплитуду секция ограничения. У нас же не компрессор

ЗЫ пост №1234, прикольно

[AlKoR]

ИМХО лучше подумать, как на входе сигнал "прижать" по амплитуде, сохранив динамику каким0-то образом...

Имхо, именно на входе это не нужно. Прижимает амплитуду секция ограничения. У нас же не компрессор

А по моему речь идет о том, что бы при ограничении сигнал огнаничивался не по выходу, которое весьма жестко сверху у транзисторов, а на входе, что уже дает приближение к лампе. Прочитайте еще раз статью об эмуляции ламп на ПТ ( уверен читали, упомянул чтоб вспомнили, о чем суть решения). Да, обнаружил, что сильнее всего на динамику ОУ влияет конденсаторы в цепи ООС, которые заряжаются довольно медленно. При значениях питания +\- 15В и номиналах порядка 50-100н + корректируящая емкость 10-68пФ конденсаторы заряжаются где-то за 5-10 млСек, что приводит к постоянному дрейфу рабочей точки ОУ по постоянке. Учитывая, что ООС не только по постоянке, но еще и по переменке, динамика превращается просто в кашу, хоть и в линейном участке работы искажения низкие.
Вот написал. Может кто нибуть ответит? Уже вторая микростатья...

[Denn]

AlKoR, если у ОУ случается ограничение по входу, то на выходе оно будет подавно. У нас же ОУ работают в режиме усиления, не так ли?
Мой подход такой: сначала поднимаем сигнал над шумами насколько это возможно, при этом ни при каких ситуациях не влетая в искажения (вот тут-то и требуется большое питание!), а уж потом, как говорится, - делай с ним что хошь.
Про связь ёмкости конденсатора ООС и "5-10 млСек" не очень понял. При питании двуполяркой конденсатор "работает" на переменке и перезаряжается звуковым сигналом. Ёмкость конденсатора определяет частоту среза фильтра. Проще наверное взять конкретный участок схемы, а не так, на пальцах...

[AlKoR]

Про ограничение по входу - тут речь не о предварительных каскадах\буферах. В этом плане я согласен, что лучше без искажений, хотя если искажения хорошо влияют на звук - то почему бы и нет???
Про конденсаторы. Обьясняю еще проще то, что я сам увидел и услышал :
Представляем себе емкость в цепи ООС операционника , инвертирующая схема включения . Конденсатор отсекает постоянку , и таким образом, по постоянному току ООС 100%ная на первый взгляд. Пока на входе ОУ нет сигнала, конденсатор не меняет своего заряда, и напряжение на - ОУ постоянно при отсутствии наводок\помех по питанию\возбуда и тд. Но когда сигнал на входе+ появляется, на выходе присуствует переменное напряжение, которое подается на вход - ОУ, и конденсатор + резистор СГЛАЖИВАЕТ эти пульсации напряжения, передающиеся с выхода, на НИЗКИХ частотах. А что такое атака?? Это прежде всего мощный импульс низкой частоты, удар басом , так сказать. Вот из-за тех процессов, конденсатор в ООС не успеет зарядиться\ разрядиться до нужного уровня, и атака смажется из-за увеличения глубины ООС в момент удара, ведь конденсатор не успел зарядиться!!!! Кстати, из-за этого явления фронты у цифровых сигналов имеют наклон, что подтвердил один знакомый преподаватель в колледже, и умная книжка по цифровой схемотехнике.