Автор Тема: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)  (Прочитано 4571 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #40 : Сентября 25, 2007, 01:44:00 pm »
Цитировать
Так почему бы не спроэктировать собственный ОУ??
Лично мне есть с чем развлекаться используя готовые ОУ. Их характеристики меня более чем устраивают. Просто не вижу надобности изобретать велосипед.

П.С. если упрусь в то, что готовые ОУ не подходят, тогда вернёмся к этому разговору ;)
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2007, 01:44:48 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Shoewreck

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #41 : Сентября 25, 2007, 01:49:52 pm »
Цитировать
П.С. если упрусь в то, что готовые ОУ не подходят, тогда вернёмся к этому разговору ;)

Учитывая существующий ассортимент ОУ, следует читать "когда рак на горе..."

AlKoR

  • Сообщений: 1896
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 350457696
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #42 : Сентября 25, 2007, 01:50:44 pm »
Denn
Тогда меня позови)))
Хотя да, я пока лучше помучаю обычные операционники, тоже интересно из них максимум выжимать.
Я - официальный воен категории "В" :)
хранилище гитарных схем
http://guitarschems.ex6.ru/index.php

AndyWasHere

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #43 : Сентября 25, 2007, 01:58:32 pm »
а последнее время задумался о том, что ОУ ограничивает звук между транзисторами усиления и источника тока

построение кривых на графике говорит о том, что в таком случае получается гораздо более резкое ограничение (ближе к меандру), чем ограничение каскада без ИТ на транзисторе (ИТ на резисторе). а меандр -- это куча нечетных гармоник

подозреваю, что дискретный ОУ на 3х транзисторах (2 дифкаскад + 1 КУН) будет давать гораздо более мягкое ограничение, чем интегральный ОУ

а еще можно попробовать загонять разные другие усилительные схемы в ограничение, например с токовой ОС. или вообще без ОС

вот появится немного времени, буду макеты собирать
« Последнее редактирование: Сентября 25, 2007, 02:00:19 pm от AndyWasHere »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #44 : Сентября 25, 2007, 02:30:40 pm »
Цитировать
построение кривых на графике говорит о том, что в таком случае получается гораздо более резкое ограничение (ближе к меандру), чем ограничение каскада без ИТ на транзисторе (ИТ на резисторе). а меандр -- это куча нечетных гармоник

подозреваю, что дискретный ОУ на 3х транзисторах (2 дифкаскад + 1 КУН) будет давать гораздо более мягкое ограничение, чем интегральный ОУ...
Да не нужно смотреть звук с помощью графиков. Равно как не нужно пытаться получить ламповые искажения из ОУ, гораздо интереснее делать что-то своё. Самое главное - сформулировать для себя самого задачу и попытаться её решить схемотехнически. Звучит или не звучит ОУ, красиво он искажает или нет.. достаточно собрать макет, послушать и решить самому.

"получается гораздо более резкое ограничение (ближе к меандру)"... ну и что? Это не звучит? Почему? А потому что много нечётных гармоник, которые дают сёр по ВЧ. Отфильтровать - не проблема. Либо организовать искажающий узел по-другому, так чтобы по ВЧ не было искажений. Вариантов - масса. Можно конечно искать вкусно искажающие транзисторы, составлять их них ОУ...
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #45 : Сентября 25, 2007, 05:21:41 pm »
AndyWasHere, я разделяю твои подозрения. В этой связи считаю вполне нормальным использовать 140УД1, 153УД1 и т.п...

roofless

  • Сообщений: 206
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 36964199
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #46 : Сентября 25, 2007, 07:22:51 pm »
Позволю себе вмешаться в перестрелку гуру :).
по поводу повышения вольтажа могу добавить следующее.
я проверил свои комбы Фендер Принстон и Чемпион (оба транзюки) и выяснил, что питание у обоих 36 вольт, а вот на TL072 подается 18 и 9 вольт соответственно.
Может буржуи что то знают? Зря бы они этого не делали.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #47 : Сентября 25, 2007, 07:37:52 pm »
Цитировать
питание у обоих 36 вольт, а вот на TL072 подается 18 и 9 вольт соответственно.
Не понял... В смысле двуполярка с перекосом: +18в и -9в или как?

Цитировать
...В этой связи считаю вполне нормальным использовать 140УД1, 153УД1 и т.п...
МП42Б будут по-любому круче! (по крайней мере "винтажнее"  :)).
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #48 : Сентября 26, 2007, 01:08:43 am »
Честно скажу, так и не могу понять - чего вы хотите добиться... неизбежного ОУ-шного срача при вылете в двойное ограничение? Как этот срач не оформляй, как ни облагораживай - срань сранью и останется. А сейчас получается работа над мелкими нюансами - типа пожиже, да погуще.
Да, можно какашку положить на красивую тарелочку, зажечь вокруг свечи, включить легкую музычку..
Но на тарелочке будет лежать всё равно ДЕРЬМО... Поэтому поставь хоть ИДЕАЛЬНЫЙ НЕШУМЯЩИЙ ОУ со скоростью нарастания - бесконечность... на тарелочке будет всё та же какашка...(из-за двойного ограничения на выходе ОУ).
Ну и по теме - влияют в основном на звук не первые милисекунды - а двойное ограничение.
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2007, 01:18:44 am от xbananov »

Алексей

  • Сообщений: 4726
  • MAKE LOVE NOT WAR!
    • ICQ клиент - 314638754
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #49 : Сентября 26, 2007, 04:56:32 am »
Именно поэтому, позволю себе вклиниться, перегруз оконечника становится в разы красивее при замене ФИДК на ФИРН.

Но сабж, безусловно, имеет большое значение для звука. Как-то раз Arkadiy мне рассказывал, как они всем своим НИИ разрабатывали какой-то микрофонный предусилитель в старинные года, и нормально зазвучал только экземпляр с быстрым полевиком на входе и питанием 80 (кажется) вольт... У ламп, понятно, таких проблем нет...

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #50 : Сентября 26, 2007, 05:18:18 am »
Arkadiy, однозначно, реальную вещь сказал. Полевик на входе и высокое питание. И запоют птицы... в душе гитараста  ;D
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2007, 05:19:50 am от xbananov »

roofless

  • Сообщений: 206
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 36964199
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #51 : Сентября 26, 2007, 05:19:53 am »
To Denn,
извиняюсь, что неправильно выразился.
там тоже самое как и везде. На + ТЛки идет 18 вольт на остальные половина, то есть 9 вольт.
обычно, например в примочках 9 вольт питание, а на остальные 4,5 вольт.
Тех образования не имею, поэтому выражаюсь по деревенски, как получается :)

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #52 : Сентября 26, 2007, 07:43:16 am »
Цитировать
Честно скажу, так и не могу понять - чего вы хотите добиться... неизбежного ОУ-шного срача при вылете в двойное ограничение? Как этот срач не оформляй, как ни облагораживай - срань сранью и останется.
Все ОУ под одну гребёнку? Кто-нибудь пытался РЕАЛЬНО на практике отслушать десяток-другой различных типов ОУ, в разных включениях, с разным фильтрами? А комбинации разных ОУ, а многокаскадный "постепенный" перегруз? А раздельную перегрузку разных диапазонов частот с последующим суммирование (в фазе и в противофазе)?
Или судим только по статьям в форумах и неудачном собственном эксперименте с TL072 ? ;)
И что называть "срачем"? Искажения (ограничение) НЧ - это тоже "срач" (aka "пердёж") даже во всенародно любимых лампах, но избавиться от него проще простого, а при желании можно очень вкусно использовать (т.е. загнать его в "музыкальную" область и т.п.).

Цитировать
А сейчас получается работа над мелкими нюансами - типа пожиже, да погуще.
Если есть хорошая и качественная (неперегруженная) основа, то над ней можно "надстраивать" различные искажения и фильтровать их "музыкально" - результат будет убедительный. И самое главное - 100%-но повторяемый от схемы к схеме.

Цитировать
To Denn,
извиняюсь, что неправильно выразился.
там тоже самое как и везде. На + ТЛки идет 18 вольт на остальные половина, то есть 9 вольт.
обычно, например в примочках 9 вольт питание, а на остальные 4,5 вольт.
Тех образования не имею, поэтому выражаюсь по деревенски, как получается :)
Так это же обычная "виртуальная земля". Считается некрасивым решением для ОУ. Я даже в примочках/напольниках делаю честную двуполярку и это вовсе несложно.
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2007, 07:44:53 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

xbananov

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #53 : Сентября 26, 2007, 09:36:02 am »
Цитировать
Все ОУ под одну гребёнку?
Естественно все. Я говорю вообще об общем недостатке ВСЕХ без исключения ОУ, при включении их в качестве разгонного усилителя.
Максимум, что можно выжать приемлемое - это получить средний кранч (с учетом последующих двух каскадов на сдвоенном триоде типа ЕСС83). Как только пальцы гитариста так ударят по струнам, что ОУ начнет ограничивать - появиться очень неприятный хаос в спектре. Для соло на 1-й струне пойдет, а вот с двузвучиями и трезвучиями - уже совсем нехорошо.
 
Цитировать
Или судим только по статьям в форумах и неудачном собственном эксперименте с TL072 ? ;)
Денн, ты считаешь меня censored?
Цитировать
И что называть "срачем"? Искажения (ограничение) НЧ - это тоже "срач" (aka "пердёж") даже во всенародно любимых лампах, но избавиться от него проще простого, а при желании можно очень вкусно использовать (т.е. загнать его в "музыкальную" область и т.п.).
Срач, в моем понимании,  - это шумоподобный спектр ограничения, проявляющийся при обработке многотональных сигналов. Т.е. подаешь синус - ну просто красота, а потом подключаешь гитару, где далеко не синус и плюс квинты-кварты разные, и получаются основные тоны и куча гармоник вообще не консонирующих с исходными тонами.
А у триода этого нет - там доминируют консонирующие тоны в спектре. (Пердеж и срач - это разные вещи)
Извините, если выразился непонятно.
Просто я лично отчетливо вижу, что эксперименты с ОУ в раскачке дадут звук тьюбмана, не более (ну может с другим оттенком, который кому-то будет более люб). Но середины, плотной настоящей середины, которую не хочеться выкусить нафиг, а хочется выделить..., так не получить. Это то что касается хайгена и мидгейна. Ну а лоу-гейновые действительно варианты возможны,
Цитировать
Если есть хорошая и качественная (неперегруженная) основа, то над ней можно "надстраивать" различные искажения и фильтровать их "музыкально" - результат будет убедительный.
Это да, если неперегруженая основа...
 
 
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2007, 04:27:29 am от Alexey »

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #54 : Сентября 26, 2007, 05:15:09 pm »
Цитировать
Звучит или не звучит ОУ, красиво он искажает или нет.. достаточно собрать макет, послушать и решить самому.
ВОТ!!! Вот это правильно! Я лично так и сделал...
Я собирал разные примочки на ОУ(включая гибрид) по известным схемам, попробовал разные микросхемы (наиболее широкоупотребляемые в педалях)...
Собирал ламповые схемы, собирал полевиковые... Слушал.
Мои выводы такие:
1. наиболее качественный (по перегрузу) звук можно получить только на лампах. Минусы - габариты.
2. Для габаритов педали идельно подходят полевики.
3. ОУ хороши только в линейном режиме, и в гитарный тракт их лучше не совать вообще...

PS. Всё это ИМХО, своё мнение никому не навязываю....
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #55 : Сентября 26, 2007, 05:21:35 pm »
2 xbananov: на наезды забей...
Вот это я называю настоящим "ОУшным фанатизмом" который обязательно должен уравновешивать "ламповый фатанизм".... :-)

вот такой получается баланс....
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

diezz

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #56 : Сентября 26, 2007, 05:35:04 pm »
Я  как обычно... Даже на фузилке на МП42-2N904 "диссонирующие" интервалы, и малая секунда, и тритон звучат, так, как будто взяты специально. На ОУ, по-любому, они воспринимаются однозначно как лажа. Отмечено не только мной.  И в этой связи я и с   Coveenantor-ом, и с Витей абсолютно согласен. Попробуйте играть скажем джаз (где таких интервалов - море) на ОУ в ограничении - вас не то что яйцами закидают, просто прибьют :)
« Последнее редактирование: Сентября 26, 2007, 05:37:00 pm от diezz »

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #57 : Сентября 27, 2007, 04:57:43 am »
Что-то такое в перепалке выше наводит на мысль об интермодуляционных искажениях (как разновидность "срача").
Однако, прошу высказываться строго по сабжу :-)
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #58 : Сентября 27, 2007, 06:56:32 am »
Цитировать
Естественно все. Я говорю вообще об общем недостатке ВСЕХ без исключения ОУ, при включении их в качестве разгонного усилителя.
Максимум, что можно выжать приемлемое - это получить средний кранч (с учетом последующих двух каскадов на сдвоенном триоде типа ЕСС83). Как только пальцы гитариста так ударят по струнам, что ОУ начнет ограничивать - появиться очень неприятный хаос в спектре. Для соло на 1-й струне пойдет, а вот с двузвучиями и трезвучиями - уже совсем нехорошо.
Про все я бы всё таки не стал, впрочем может тебе известен какой-то секрет... Я всё-таки в плане звука больше доверяю своим ушам, а не осциллографам и умным книжкам. Ясно, что изобретатели ОУ не рассчитывают их на работу в режиме перегруза, но ведь и изобретатели ламп и транзисторов тоже...
Меня не коробит этот "неприятный хаос в спектре" ;)

Цитировать
Денн, ты считаешь меня censored?
:o  Что там было?

Цитировать
Срач, в моем понимании,  - это шумоподобный спектр ограничения, проявляющийся при обработке многотональных сигналов. Т.е. подаешь синус - ну просто красота, а потом подключаешь гитару, где далеко не синус и плюс квинты-кварты разные, и получаются основные тоны и куча гармоник вообще не консонирующих с исходными тонами.
А у триода этого нет - там доминируют консонирующие тоны в спектре. (Пердеж и срач - это разные вещи)
Извините, если выразился непонятно.
Просто я лично отчетливо вижу, что эксперименты с ОУ в раскачке дадут звук тьюбмана, не более (ну может с другим оттенком, который кому-то будет более люб). Но середины, плотной настоящей середины, которую не хочеться выкусить нафиг, а хочется выделить..., так не получить. Это то что касается хайгена и мидгейна. Ну а лоу-гейновые действительно варианты возможны...
Всё просто, я не стремлюсь получить звук "лампы", я ищу что-то своё. Насчёт "Пердеж и срач - это разные вещи", после подробного объяснения - согласен.

Цитировать
Цитировать
Если есть хорошая и качественная (неперегруженная) основа, то над ней можно "надстраивать" различные искажения и фильтровать их "музыкально" - результат будет убедительный.
Это да, если неперегруженая основа...
Безусловно! Особенно по части ВЧ.

Цитировать
Мои выводы такие:
1. наиболее качественный (по перегрузу) звук можно получить только на лампах. Минусы - габариты.
2. Для габаритов педали идельно подходят полевики.
3. ОУ хороши только в линейном режиме, и в гитарный тракт их лучше не совать вообще...
1. Хороший ламповый - да, только на лампах :)
2. ОУ ещё идеальнее;
3. Не соглашусь.

Цитировать
Вот это я называю настоящим "ОУшным фанатизмом" который обязательно должен уравновешивать "ламповый фатанизм".... :-)
вот такой получается баланс....
Лампой я тоже увлекаюсь параллельно, одно другому не мешает. Считаю лампы и ОУ просто разными вещами, которые в равной степени находят применение, каждый для своих задач.

Цитировать
Я  как обычно... Даже на фузилке на МП42-2N904 "диссонирующие" интервалы, и малая секунда, и тритон звучат, так, как будто взяты специально. На ОУ, по-любому, они воспринимаются однозначно как лажа. Отмечено не только мной.  И в этой связи я и с   Coveenantor-ом, и с Витей абсолютно согласен. Попробуйте играть скажем джаз (где таких интервалов - море) на ОУ в ограничении - вас не то что яйцами закидают, просто прибьют :)
Я джазом не увлекаюсь, но сколько слышал гитарного джаза, как-то перегруженного звука там не находил. Более того, слышал что в среде джазистов наоборот больше котируются транзисторные комбики...
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Shoewreck

  • Гость
Re: Первые миллисекунды атаки: их влияние (?)
« Ответ #59 : Сентября 27, 2007, 07:52:10 am »
Цитировать
Честно скажу, так и не могу понять - чего вы хотите добиться... неизбежного ОУ-шного срача при вылете в двойное ограничение?

Возможно, я туп, но я не понял, какое такое "двойное ограничение" имеется в виду?