Автор Тема: Ламповый 32-х канальный сумматор...  (Прочитано 27615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Thorn

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 867
  • diyfactory.ru
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #20 : Февраля 08, 2007, 04:12:28 pm »
Сверхточные это какие? Менее одного процента?
http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #21 : Февраля 08, 2007, 05:51:24 pm »
2 Thorn:
Которые в магазинах продавцы называют "точные" и "сверхточные", у них ещё в номиналах как правило по два знака после запятой. Наверное 1%, а может и меньше.
Кстати, я уже сам догадался, что точность тут не важна вовсе, так что этот вопрос снят :)

2 ALL:
Итак, набросаю ТЗ.
Т.к. сабж предполагается только для смешивания и "разукрашивания", то как я понимаю ориентироваться надо на сигналы линейного уровня (0,5..2 в). Из этого следует что шумовые характеристики каждого канала не особо могут заботить. И скорее всего предусиление в каналах не требуется (или я неправ?). Никакие регулировки в каналах тоже не нужны (уровни и балансы выставляются в треккере), если только опционально. Собственно задача канала - согласоваться с источником сигнала (большое Rвх) и обеспечить низкое Rвых. Ну и, естетственно, привнести как можно меньше искажений!
Далее, сумматор. Просто резисторы в "звезду", с центра которой снимаем результат. Сопротивление резисторов сверху ограничено шумовым фактором (как я понимаю, шумы всех резюков суммируются?..), а снизу нагрузочной способностью выходных каскадов каналов. Навскидку, номинал должен быть в пределах 50...100ком (?).
Результат суммирования усиливается/украшается ламповым каскадом. Выход берётся либо непосредственно с лампы, либо через беспристрастный буфер-повторитель.

Пока рассматриваю только основной звуковой тракт. Тракты мониторинга, "разрывов" и т.п. пока вне рассмотрения.

Какие будут мысли?
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2007, 06:11:50 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #22 : Февраля 08, 2007, 06:48:29 pm »
Сигнал идет симметричный. В стерео-варианте это 4 шины суммирования. Посему надо на входе по 4 буффера на пару каналов, на выходе надо 4 буффера с низким выходным сопротивлением. Т.е. они заявляют, что у них 600 ом на выходе, значит явный СРПП, т.е. по лампе на шину. Итого 4 лампы.

По резисторам - 1% MF предостаточно. желательно 0.5 вт. Они менее шумные.

Схемы сумматоров есть в сети. Главное грамотно организовать шины и землю.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #23 : Февраля 08, 2007, 08:30:34 pm »
Если делать симметричные (XLR) входы/выходы, то про 4 буфера на стереоканал/выход я понял. Однако не понял зачем для суммирования 4 шины? Разные фазы одного сигнала месить по отдельности что ли?!

Про расчёт резисторов сумматора нашёл следующее:
"Номинал этих резисторов берется из расчета Rнагр мин умножить на Q и умножить на 1,5, где Q есть количество суммируемых сигналов с ОУ, а 1,5 коф увеличивающий номинал до уровня типовых искажений, т.е. получаем самый минимум когда ОУ еще не перегружается ни при каких условиях..."
Примерно так и представлял.

Схемы сумматоров в сети не нашёл :( Искал так:
"analog summator"
"analog summator schematic"
"mixer schematic"
"аналоговые сумматоры"
"схемы сумматоров"
"схемы аналоговых сумматоров"
"схемы микшеров"
ещё как-то (не помню ужо)... всё не то :(

Add: нашёл схемы Behringer'ов (микшеров), там выходы каналов через потцы "баланс" (10ком об землю) через резюки 5.1ком соединяются в звезду. Чё-то маловато 5.1ком... хотя там 4 канала всего.
« Последнее редактирование: Февраля 08, 2007, 09:06:02 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #24 : Февраля 09, 2007, 07:53:59 am »
Цитировать
Если делать симметричные (XLR) входы/выходы, то про 4 буфера на стереоканал/выход я понял. Однако не понял зачем для суммирования 4 шины? Разные фазы одного сигнала месить по отдельности что ли?!

Скажи, как ты в ПАССИВНОМ сумматоре будешь фазы суммировать и потом разделять? Посему и 4 шины.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #25 : Февраля 09, 2007, 09:11:38 am »
Цитировать
Скажи, как ты в ПАССИВНОМ сумматоре будешь фазы суммировать и потом разделять? Посему и 4 шины.

Делаем балансный вход, а выход канала уже небалансный. Далее суммируем, разукрашиваем и, если нужно, делаем с помощью выходного буфера балансный выход.
Для начала я бы сделал полностью небалансный прототип, т.к. большинство известных мне карт имеют небалансные выходы. Мы же месим не сигналы с длинных микрофонных проводов...
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #26 : Февраля 09, 2007, 09:50:08 am »
Цитировать
Делаем балансный вход, а выход канала уже небалансный. Далее суммируем, разукрашиваем и, если нужно, делаем с помощью выходного буфера балансный выход.
Для начала я бы сделал полностью небалансный прототип, т.к. большинство известных мне карт имеют небалансные выходы. Мы же месим не сигналы с длинных микрофонных проводов...

Гы, но при этом мы получаем НЕ ПАССИВНЫЙ сумматор. Понимаешь? Вся суть идеи идет коту под хвост. Так ты получаешь обычный микшер. Уж проще Бехр тогда купить...
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #27 : Февраля 09, 2007, 11:25:36 am »
Азнаур, честно говоря мне непонятна фишка смешивания разных фаз по отдельности. Т.е. если я тебя правильно понял, "+"-сы каждого канала месим отдельно от "-"-ов... Это ж какая точность характеристик каждого канала (каждой фазы канала!) и сумматора нужна чтобы фазы не развалились!
Идея сделать не микшер (нету уровней, тембров, мьютов и т.п.), а качественное устройство заточенное под аналоговое сведение с "утеплением" на ПК. А балансные линии нужны для передачи слабых сигналов на большие расстояния, для уменьшения наводок.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #28 : Февраля 09, 2007, 01:22:20 pm »
Цитировать
Азнаур, честно говоря мне непонятна фишка смешивания разных фаз по отдельности. Т.е. если я тебя правильно понял, "+"-сы каждого канала месим отдельно от "-"-ов... Это ж какая точность характеристик каждого канала (каждой фазы канала!) и сумматора нужна чтобы фазы не развалились!
Идея сделать не микшер (нету уровней, тембров, мьютов и т.п.), а качественное устройство заточенное под аналоговое сведение с "утеплением" на ПК. А балансные линии нужны для передачи слабых сигналов на большие расстояния, для уменьшения наводок.

Именно поэтому и отказался, что требования противоречат здравому смыслу, плюс выхлоп небольшой с этого, а гемору ваять 4 шины с четыремя буферами - еще то удовольствие.

Хотя, фазы то не развалятся. Будет все ОК.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #29 : Февраля 10, 2007, 08:21:43 am »

Axe

  • Гость
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #30 : Февраля 27, 2007, 01:11:43 am »
То Denn.Если эта тема тебе интересна пиши в личку,свяжемся,живем в одном городе.
По аналогичному Т.З. я уже делал заказ.(ЦАП (Alessis)-выходы(16 каналов ) ,суммировать с мин.шумом/искаж.,регулировки виртуальные,т.е. крутилки не нужны).В дебатах обошли  важный момент-суммировать надо в точке с нулевым потенциалом.Стандарт "катодный повторитель на вход -SRPP на выход" тут не катит.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #31 : Февраля 27, 2007, 10:34:45 am »
Да, интересно. Отписал, см. личку ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Axe

  • Гость
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #32 : Февраля 27, 2007, 04:35:39 pm »
Посмотрел.Явки,пароли,методы связи в прочитанном не обнаружил.

Axe

  • Гость
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #33 : Марта 02, 2007, 10:20:19 pm »
http://natahaus.ifolder.ru/1261171  Tube & solid ?   2 варианта одного микса на разных сумматорах (демку сделали по моей просьбе).Прослушав ''вслепую"(не один раз), обнаружил таки отличия.Для обнаружения слушать отдельные инструменты,бас-медь и т.д..Понятно дело,на нормальной аккустике.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #34 : Марта 03, 2007, 05:18:42 pm »
Саша, спасибо. Но "слушать на нормальной акустике" формат МР3 с битрейтом 128 кбпс - это садомазохизм! :)
Я не слышу отличий (на мониторах Tannoy PBM 6.5), а вот "бульканье" МР3 слышу прекрасно :) Какой там бас, какая медь?!
Либо "голый" WAV'чик, либо в APE-формате онли!!!
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Axe

  • Гость
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #35 : Марта 03, 2007, 08:51:05 pm »
Огромный размер AIF оригинала не совпадает с размером моего желания доказать разницу.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #36 : Марта 03, 2007, 10:10:04 pm »
Думаю, вполне достаточно описать словами разницу, только при этом указав конкретно что с чем сравниваем. А то из описания "2 варианта одного микса на разных сумматорах" не особо понятно что за сумматоры и в чём у них разница ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Axe

  • Гость
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #37 : Марта 04, 2007, 04:18:33 am »
Описание разницы звука словами порождает массу мифов.Не хочу участвовать в их создании.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #38 : Сентября 13, 2007, 07:50:10 pm »
Появилось желание вернуться к теме аналогового суммирования сигналов в свете того, что планируется DIY'инг 10-канальной стерео версии. 10 каналов - это конечно не 32, но всё равно немало. Хотелось бы обсудить возможные варианты схемотехники. На данный момент идея следующая (из расчёта на один стереоканал):

1. Выходы звуковой карты сразу поступают на резистивный сумматор (10+1=11 резисторов) выполненный на ОУ ОРА604 с питанием +/-24в в стандартном для микширования инвертирующем включении. Ненавистникам ОУ: будете мимо проходить - проходите мимо! ;)
2. Выход ОУ через защитный (от к.з.) резистор поступает на переключатель с которого сигнал идёт либо сразу на выход, либо на...
3. Ламповый каскад (предположительно SRPP?) с достаточно низким Rвых.
4. Плавная подача "анодки" осуществляется с помощью следующей схемы БП - http://diyfactory.ru/images/stories/pics/PSU/ef86-schema.gif

Какие имеются непонятки?
п.1 Буферизировать ли каждый канал перед суммированием или "выхлопа" звуковухи достаточно для "прокачки" без потерь батареи из 10 резисторов? Какие величины сопротивлений сумматора выбрать?
п.3 Конкретная реализация лампового каскада для сатюрации сигналов достаточно большой амплитуды, имеющего низкое Rвых (достаточное для "накачки" низкоомного входа звуковой карты 10..47 ком)?

Любые советы приветствуются. В т.ч. сочувствующих :)

П.С. Саша (Axe), подтягивайся ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Thorn

  • Administrator
  • *****
  • Сообщений: 867
  • diyfactory.ru
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый 32-х канальный сумматор...
« Ответ #39 : Сентября 13, 2007, 08:02:32 pm »
Denn
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=146 посмотри здесь упоминается схема микшера на ламповых каскадах. Вполне вероятно что может что-то интересное найдёшь. Есть другие варианты каскадов на ECC88 - её считают наиболее подходяещей для таких целей...
Там же на форуме про номиналы резисторов для сумматора и вопросы относительно необходимости буфера на каждом канале. Народ собирал полностью пассивные сумматоры и вроде бы довольно успешно, но падение уровней сигнала конечно присутсвует со всеми вытекающими... так что здесь вопрос открытый.
http://diy-tubes.ru - комплектующие для самодельного музыкального оборудования