Автор Тема: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect  (Прочитано 27900 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #20 : Сентября 18, 2011, 07:58:45 am »
Ну что можно сказать... В глубоком детстве ты правильный пацан был!  [smiley=grin.gif]
Если хочешь улучшить работу этой платки, придется с ней повозиться.
1. Трансформаторы. Перемотать жгутом в 4 нитки. Две соединить последовательно, это будет первичная обмотка. Две других тоже последовательно со средней точкой - вторичная.
2. Диоды. Брать лучше иностранщину, у них параметры более в кучку, чем у наших. 1N4148. Китайским тестером в режиме прозвонки полупроводников отобрать четверку с одинаковыми цифрами.
3. Модулирующий генератор. Между генератором и смесителем  должен стоять триггер, это обязательно! Конкретная схемотехника может быть предметом дискуссии.
И вот тогда... Впрочем бесконечного подавления несущей не бывает.
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #21 : Сентября 18, 2011, 08:31:51 am »
Цитировать
1. Трансформаторы. Перемотать жгутом в 4 нитки. Две соединить последовательно, это будет первичная обмотка. Две других тоже последовательно со средней точкой - вторичная.

Я тут не уверен, что перемотка даст результат именно в плане подавления помехи. Может ты и прав, но все ж такая процедура трудоемкая, а будет ли реально улучшение не понятно

Цитировать
2. Диоды. Брать лучше иностранщину, у них параметры более в кучку, чем у наших. 1N4148. Китайским тестером в режиме прозвонки полупроводников отобрать четверку с одинаковыми цифрами.

Это я и раньше делал, насколько тогда прибор позволял. Сейчас убрал эти пещерные диоды, попробовал 1N4148 - свист может чуть тише стал, но звук стал "зернистее", а еще до этого пробовал Шотки - звук мягкий, как и с Ге, но помеха осталась как прежде

Цитировать
3. Модулирующий генератор. Между генератором и смесителем  должен стоять триггер, это обязательно! Конкретная схемотехника может быть предметом дискуссии.

Есть простой вариант - включать генератор за надобностью, а в остальные моменты проходит сигнал без эффекта. Тогда можно обойтись без шумодава, надо доуточнить, что эффективность ШП  только в паузах, а динамический диапазон во время модуляции сигнал/помеха так и останеться плохим    
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2011, 08:32:25 am от S@sha »

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #22 : Сентября 18, 2011, 08:47:26 am »
Цитировать
Есть простой вариант - включать генератор за надобностью, а в остальные моменты проходит сигнал без эффекта.
[smiley=shocked.gif]
В сбалансированном модуляторе сигнал без эффекта проходить не должен! Может он у тебя настолько велик, что прошибает все диоды нафиг - так это неправильно.
Еще раз : модулятор на выходе должен подавлять и прямой сигнал, и модуляцию. Если напрямую пролезает одно, то будет пролезать и другое. Напрямую качество завязано на качество трансформаторов и на =2 скважность модулирующего меандра.
Ну можно же перемотать хотя бы вторичные обмотки в два провода!
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #23 : Сентября 18, 2011, 09:06:32 am »
Цитировать
В сбалансированном модуляторе сигнал без эффекта проходить не должен! Может он у тебя настолько велик, что прошибает все диоды нафиг - так это неправильно.

Ты не понял, одновременно коммутировать в этот момент и прямой сигнал. Двойным футсв. без фиксации  можно обойтись. А сигнал с гитары при отключенном генераторе понятно что не проходит   :o, если я правильно понял твой комент

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #24 : Сентября 19, 2011, 03:51:59 am »
Ал-ндр, а вот еще нубский вопрос: а не лучше ли было бы использовать генератор синусоиды вместо мультивибратора?
И еще: в каком диапазоне частот ты перестраиваешь этот генератор. Понятно, что в статье что-то написано. Но интересно твое мнение по результатам прослушки.
Простота хуже воровства.

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #25 : Сентября 19, 2011, 04:28:13 am »
Еще раз встряну. А не  проще на современной элементной базе все это замутить. Ведь есть перемножители 525 серии и там все внутри уже есть. А можно на ключах попробовать с ШИМом. Есть схема в "синем" Горошкове (МРБ № 1125) на стр 148 внизу. Вполне можно адаптировать, использовав идею. А на 525 описывалось в ВРЛ № 89 с16 под названием "скваер".

А вот вспомнилось и быстро нашлось на диодах и лампах: http://centaurs.ucoz.ru/1971-04-vibrato1.gif

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #26 : Сентября 19, 2011, 04:58:17 am »
Цитировать
А не  проще на современной элементной базе все это замутить.
Об этом уже рассуждали. Вот цитата от Ал-ндра:

Цитировать
Я когда-то пробовал на 140МА1, и пробовал на ОУ по балансной схеме с полевиком в модуляторе, и "фазики" с модулятором на ПТ - все не то по звуку, бедный сигнал с точки зрения гармоник.
Я правда сильно подозреваю, что "богатство" звука в этой схеме от банального перегруза смесителя, да и в статье озвучен номинальный входной уровень в 50 мВ. Что-же, если уши говорят, что с перегрузом лучше - так тому и быть.
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #27 : Сентября 19, 2011, 05:48:24 am »
hamaha:

Цитировать
Ал-ндр, а вот еще нубский вопрос: а не лучше ли было бы использовать генератор синусоиды вместо мультивибратора?

Пробовал, только в других схемах. Характер звука другой.

Цитировать
И еще: в каком диапазоне частот ты перестраиваешь этот генератор.

Примерно 100Гц - 5000Гц

Цитировать
Я правда сильно подозреваю, что "богатство" звука в этой схеме от банального перегруза смесителя, да и в статье озвучен номинальный входной уровень в 50 мВ. Что-же, если уши говорят, что с перегрузом лучше - так тому и быть.

На мой взгляд оригинальность эффекта в присутствии частот , кратных сумме и разности частот входного и модулирующего сигнала и вполне возможно еще присутствие комбинационных спектров. "Простого перегруза" там нет, если и присутствует то в соответствующих пределах для такого каскада. Схожесть  может в том, что модулируется импульсом. Может еще присутствует намагниченностm трансформатора, что дает дополнительные гармоники.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #28 : Сентября 19, 2011, 06:04:11 am »

Ser.Balashoff:

Цитировать
А вот вспомнилось и быстро нашлось на диодах и лампах: http://centaurs.ucoz.ru/1971-04-vibrato1.gif

Схема по этой ссылке явно заинтересовала. Можно попробовать сделать на стержневых лампах. Поиск трансформатора тоже не напрягает. А генератор можно собрать на ПП, не вижу смысла делать это на лампе. Есть такое предчуствие, что эта схема близка по звуку с той что из Радио, но это только предположение.

Цитировать
А на 525 описывалось в ВРЛ № 89 с16 под названием "скваер".

Я делал из этого сборника, только на 140МА1, а 525 у меня тогда не было.  Делал еще модулятор Клопова на транзисторах, еще на переключаемых конденсаторах были эксперименты. Из всего в плане звука мало чего интересного. Т. е. в наше время уже нет смысла к некоторым совковым заморочкам возвращаться. Тогда это было от информационного голода. А балансный модулятор из Радио был готовый, ну и решил оживить. Еще немного поиграюсь с ним и заброшу до следующего ностальгического приступа  :)

Ser.Balashoff

  • Сообщений: 714
  • SRV & GtLab forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #29 : Сентября 19, 2011, 03:10:24 pm »
Цитировать
Схема по этой ссылке явно заинтересовала. Можно попробовать сделать на стержневых лампах. Поиск трансформатора тоже не напрягает. А генератор можно собрать на ПП, не вижу смысла делать это на лампе. Есть такое предчуствие, что эта схема близка по звуку с той что из Радио, но это только предположение.
Сейчас посмотрел еще раз схему... Не стоит на нее тратить время. Она чисто теоретическая, на мой взгляд. Диодный мост при больших уровнях будет просто ограничителем. Да там и написано в статье, что уровень сигнала не должен превышать 300мВ. И это с анода лампы! Получается, для нормальной работы входной сигнал на лампу, с учетом ее усиления, должен быть очень маленьким. Это сначала надо его понизить, а после прохождения через схему усилить со всеми артефактами. Нет, не стоит тратить время. Потенциал схемного решения слабый. Лучше уж микро-двухтактник на двойном триоде с модуляцией по смещению генератором. Ну и хороший симметричный выходной трансформатор. Правда громоздко...

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #30 : Сентября 19, 2011, 04:05:07 pm »
Цитировать
Сейчас посмотрел еще раз схему... Не стоит на нее тратить время.

Да, я уже тоже так подумал ближе к вечеру, там будет чисто амплитудное вибрато, а не аналоговое перемножение

Но поздно уже, закончил макетос, так что сейчас буду испытывать  :). Все равно интересно узнать как работает

Я вот что думаю по поводу имитации ситары. Нам нужно получить некий унисон, который в свою очередь будет плавать по частоте, т. е нужен качественный аналоговый перемножитель и модулировать его синусом инфраниза. Например если у нас входной сигнал 440Гц и модулирующий 2Гц то в результате перемножения получаем две комбинационные частоты - 442Гц и 438Гц. Ко всему этому можно подмешивать и входной сигнал.

А последняя схема - это конечно не аналоговый перемножитель, но послушать ее прийдется  :)

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #31 : Сентября 19, 2011, 04:09:43 pm »
Цитировать
Еще немного поиграюсь с ним и заброшу до следующего ностальгического приступа
Это бег по кругу. Зачем?
Вместо того, чтобы определить слабые места схемы/конструкции и попытаться улучшить - поиграюсь и на полку.
Толку ни себе, ни людям.
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #32 : Сентября 19, 2011, 04:11:20 pm »
Цитировать
Это бег по кругу. Зачем?
Вместо того, чтобы определить слабые места схемы/конструкции и попытаться улучшить - поиграюсь и на полку.
Толку ни себе, ни людям.

А что ты предлагаешь ?

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #33 : Сентября 19, 2011, 04:20:54 pm »
Цитировать
А что ты предлагаешь ?
Цитировать
определить слабые места схемы/конструкции и попытаться улучшить
Вот.
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #34 : Сентября 19, 2011, 04:26:35 pm »
Да я уже переключился на другую схему, а первая не волк, в лес не ускачет

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #35 : Сентября 19, 2011, 06:17:53 pm »
Ser.Balashoff, тобой выложенная схемаhttp://centaurs.ucoz.ru/1971-04-vibrato1.gif   оказалась достаточно непредсказуемой.
В качестве модулирующего сигнала подавался синус 20Гц от ГСС - не стал тратить время на сборку генератора, сигнал помехи в пределах допустимого при 1uF в диодном мосте, что порадовало
Но самое интересное - другое. Получилось как бы не амплитудное вибрато, а что то похожее на хорус или флэнжер.  8-) Явление это я пока объяснить не могу. Похоже оправдываются предположения из сообщения #30 : присутствуют как бы два тона - сумарной и разностной частоты, типа унисон, но пока не буду делать громких заявлений. Может запишу какие нибудь звуки, пускай народ разберется - что это получилось. 

А пока вот на чем остановился. Все так, только нехватает конденсатора на 1uF в диодном мосте, (подпаял позже)

http://www.box.net/shared/0h9rvo4ergtgg08vvcl0

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #36 : Сентября 21, 2011, 03:47:15 pm »
Ал-ндр, а кто-то звуки обещал...
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #37 : Сентября 21, 2011, 04:04:48 pm »
Цитировать
Ал-ндр, а кто-то звуки обещал...

Обещанного 3 года ждут  :)

Доделываю, раньше испытывал на внешний ГСС, теперь это же собираю на макетке, только генератор синуса с плавной регулировкой

hamaha

  • Сообщений: 1483
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #38 : Сентября 21, 2011, 04:18:03 pm »
Ага, все-таки синус.
Я может чего не понял... Ты на вход хочешь гитару цеплять, или как?
А частота генератора по-прежнему низкая ? По какой схеме генератор?
Сделать генератор синуса, чтобы управлялся напряжением - непростая задача.

ЗЫ. Этот модулятор ни одной минуты не был балансным.
Не все то балансное, что с мостом.
Ergo, генератор будет проходить на выход беспрепятственно.
« Последнее редактирование: Сентября 21, 2011, 04:52:30 pm от n7v1s9 »
Простота хуже воровства.

Ал-ндр

  • Сообщений: 3160
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Ламповый Ring Modulator\Sitar Effect
« Ответ #39 : Сентября 21, 2011, 05:21:00 pm »
Цитировать
ЗЫ. Этот модулятор ни одной минуты не был балансным.

Давай отделим мух от слонов. Мы ж сейчас говорим о схеме http://centaurs.ucoz.ru/1971-04-vibrato1.gif только в моей интерпретации на стержневых лампах.  А она, как ни странно, и работает как ринг модулятор, по звуку это точно. Кроме того там есть специфичный эффект, схожий на хорус или унисон на инфранизких частотах, явление это пока трудно объяснить. А что касается схемотехники - как что назвать, какая разница

Цитировать
Ты на вход хочешь гитару цеплять, или как?

С выхода преда на вход 1-й лампы модулятора 

Цитировать
По какой схеме генератор?


С генератором пока непонятки. Тот который я собрал на макете не качает этот модулятор.

Цитировать
Ergo, генератор будет проходить на выход беспрепятственно.

Ничего подобного, уровень помехи намного ниже чем в 1-й транзмсторной схеме на двух трансформаторах