Автор Тема: Эмуляция кенотронного питания  (Прочитано 45086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #20 : Сентября 20, 2007, 04:59:04 am »
Разница в выходных сопротивлениях при правильно подобранном номинале резистора укладывается в несколько % или несколько сотен милливольт анодки, при этом просадка на резисторе будет больше, чем на кенотроне. Резистор еще кенотронней кенотрона в этом плане. "Отличительное свойство"... Кто-нибудь ставил чистый эксперимент и сравнивал? У меня все руки никак не дойдут(

EaNot

  • Гость
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #21 : Сентября 20, 2007, 07:46:23 am »
Цитировать
Цитировать
Поэтому, тут все труЪ ;D

Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ.  8-)

А при чем тут много денег? Кены стОят копейки, дешевле 12АХ7 в 2-3 раза. Наработка у них огромная, менять разве что раз в 10-15 лет. Дополнительные затраты - на накал и панельку.

Цитировать
Разница в выходных сопротивлениях при правильно подобранном номинале резистора укладывается в несколько % или несколько сотен милливольт анодки, при этом просадка на резисторе будет больше, чем на кенотроне. Резистор еще кенотронней кенотрона в этом плане. "Отличительное свойство"... Кто-нибудь ставил чистый эксперимент и сравнивал? У меня все руки никак не дойдут(

Я уже писАл, что не раз ставил такой эксперимент (чистый или нет - не знаю): анодная вторичка со средней точкой 2х280В, галетник 2Н3П, кен 5Ц3С (так же ставил 5Ц4С, 5Ц4М), два диода 1N4007, два диода FR207, после пар диодов - подстроечные сэг-резистолры ПЭВР, чтобы уравнять напруги (под нагрузкой, но в покое). Такой лабораторный БП у меня и собран. Переключаем, слушаем и СЛЫШИМ разницу. Если не слышим - это не значит, что ее нет. У меня кошак слышит ультразвук, а я - не слышу. Но это не значит,что ультразвука нет.

ЗЫ: повторюсь, я не упертый фанат кенов, всему свое место. В изделия, где есть кен, всегда ставлю тумблер SSR-VTR. Мелочь, а клиенту приятно.

zench

  • Сообщений: 205
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #22 : Сентября 20, 2007, 07:56:51 am »
Да, сравнивал. И так, и сяк, и эдак. Вообщем экспериментов было достаточно. И даже сейчас у меня аудио усилок на прямонакалах гоняется то через кен, то через диоды.

Ещё раз повторю: дело не в величине просадки, а в её характере.

Проседая на пиках токов, кен ограничивает в эти моменты ток так, как это не сделает резистор (в силу своей линейности). Это и ведёт к двум последствиям: придушивается атака (прежде всего по низам, потому что они более чувствительны),  и образуется определенная компрессия (из-за более упругого, по сравнению с резисторами, ограничения пиковой мощности).

Позволю себе такую аналогию: токоограничивающие цепи в питании можно сравнить с амортизатором, скажем, в автомобиле.

Для большого и комфортного таункара нужна мягкая, медленная, слегка раскачивающаяся подвеска. Это кенотрон. А для спорткара нужна жесткая, устойчивая и динамичная. Это диоды с резюками.

Разумеется, для разных задач рулит разное решение.
[size=9]
чётные гармоники - источник наслаждения[/size]

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #23 : Сентября 20, 2007, 07:59:29 am »
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Поэтому, тут все труЪ ;D

Не-а! Не хватает тепла, света и много денег. Не труЪ.  8-)

А при чем тут много денег? Кены стОят копейки, дешевле 12АХ7 в 2-3 раза. Наработка у них огромная, менять разве что раз в 10-15 лет. Дополнительные затраты - на накал и панельку.
Диод стоит 1 руб., соответственно два диода стоят 2 руб., а диодный мостик обойдётся аж в 4 руб! Стоимость резистора... :)
Не знаю сколько стоит кен, но что-то мне подсказывает что явно дороже. А ещё нужно панельку под него, накальную обмотку... Насчёт _много_ денег я утрировал, но тем не менее.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

shn

  • Гость
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #24 : Сентября 20, 2007, 08:48:02 am »
2 Denn - ну да. Диодный мост со всеми причиндалами стоит порядка 10 рублей. А кен - ну 100-200 рублей максимум с панелью и т.д. (у нас на Юноне).
В конце концов, даже если разница на порядок - но не в тысячи же рублей...

А к вопросу о том, стОит ли ставить кен или нет - пусть каждый решает сам. Есть и минусы, и плюсы, и спорить можно долго и до бесконечности. Если кому-то нравятся диоды - пожалуйста. Да и сам их использую часто. Если человек любит звук однотакта с кеном в питании - ну ради Бога!

Gorgo

  • Сообщений: 255
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 371411930
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #25 : Сентября 20, 2007, 09:06:54 am »
Чешу репу, не пойму, как резистор может компрессировать ток :? Зависимость падения напряжения на первичке выходника от сопротивления лампы ведь при этом не меняется. Есть мысль задействовать лампочку накаливания вместо резистора (или вместе) для нелинейности. Нелинейность, правда, будет не очень быстродействующая. Вобщем, приду домой, похимичу

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #26 : Сентября 20, 2007, 09:20:14 am »
Gorgo, компрессируется не ток, а звуковой сигнал :)
Грубо говоря: представим, что БП нагружен на делитель R1+R2, где R1 - это наш несчастный резистор последовательно с диодом мостика, а R2 - внутреннее сопротивление нашего преампа/мощника. Последнее уменьшается при воздействии сигнала, следовательно напряжение на нём (а значит на схеме уся) уменьшается, следовательно раньше начинает клиппить сигнал, следовательно имеем компрессию сигнала.
А с током там всё хорошо (с дядькой Омом всё согласовано) :)
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2007, 09:25:31 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Gorgo

  • Сообщений: 255
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 371411930
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #27 : Сентября 20, 2007, 09:54:30 am »
Все равно не пойму. ДИНАМИКА сигнала от подключения ПОСТОЯННОГО сопротивления становится как у кенотрона? Или кен все же нелинеен по сопротивлению? Вижу мнения разделились

vitek

  • Сообщений: 535
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #28 : Сентября 20, 2007, 10:07:49 am »
zench - если я правильно понял, то с кенотроном получается некое подобие частотно-зависимой компрессии? Любопытно!  

Gorgo

  • Сообщений: 255
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 371411930
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #29 : Сентября 20, 2007, 10:53:45 am »
Вот стою и сравниваю - с резистором и без - разницы никакой. Зато замена емкости после моста с 320 на 100 мкф очень хорошо отразилась на звуке - появилась легкая компрессия

EaNot

  • Гость
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #30 : Сентября 20, 2007, 11:13:57 am »
Цитировать
Зато замена емкости после моста с 320 на 100 мкф очень хорошо отразилась на звуке - появилась легкая компрессия

И это правильно, я выше не раз сказал про величину емкостей в БП. С кеном П-фильтр 47мкФ/10Гн/47мкФ для пушпульника от 30 до 60Вт - самое то. С диодами 100мкФ/5Гн/100мкФ - и предостаточно даже для 100Вт. Первый кон-р (откуда питаются аноды) можно до 220мкФ. БОльшие емкости тут зло. В преампе - и подавно. Как по ур-ню пульсаций, так и по звуку, более 22мкФ не нужны.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #31 : Сентября 20, 2007, 11:28:47 am »
Цитировать
БОльшие емкости тут зло. В преампе - и подавно. Как по ур-ню пульсаций, так и по звуку, более 22мкФ не нужны.
Если учесть, что у меня преамп СЛО-Ректо (47+22+2*10=89 мкф) после снятия анодки работает ещё 10..15 сек, да :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

shn

  • Гость
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #32 : Сентября 20, 2007, 11:29:32 am »
После моста емкости можно и поменьше. Где-нибудь 47-68 мкФ. После кена - еще меньше. Обычно сам ставлю 22 мкФ. Правда если усилок мощный (ватт 50-100), то можно и побольше.

shn

  • Гость
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #33 : Сентября 20, 2007, 11:30:51 am »
Тьфу, не заметил третьей страницы ;D

Gorgo

  • Сообщений: 255
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 371411930
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #34 : Сентября 20, 2007, 11:47:01 am »
Цитировать
Если учесть, что у меня преамп СЛО-Ректо (47+22+2*10=89 мкф) после снятия анодки работает ещё 10..15 сек, да :)

У меня вот башка 6п14п вообще не замолкает , даже когда коротишь фильтр отверткой, жужжит так тихонько ;)

подключал лампочку, при атаке она почемуто наоборот гаснет, просадка транса чтоли такая?

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #35 : Сентября 20, 2007, 12:04:56 pm »
Цитировать
...подключал лампочку, при атаке она почемуто наоборот гаснет, просадка транса чтоли такая?
Недавно тут писали про "неумолкающий" светодиод...  :D
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Gorgo

  • Сообщений: 255
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 371411930
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #36 : Сентября 20, 2007, 12:16:22 pm »
Лампочка тут не причем, лампочкой я все пытаюсь кен сэмулировать, про буйну голову - это так, оффтоп :)

Coveenantor

  • Сообщений: 1678
  • GTLab - наш рулевой
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #37 : Сентября 20, 2007, 04:19:08 pm »
2 vitek: неа... получается мощностно-зависимая компрессия.
http://cvsch.narod.ru Ibanez RG20072->Fulltone Fat boost->ZVex Fuzz Factory->JFET WAH->[Bogner Sharp+KittiHawk Quatrro][BSIAB-X]->Boss PH-3->Boss DD7->Classic45

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #38 : Сентября 20, 2007, 07:40:33 pm »
Цитировать
Но все же отличительное свойство кена в его нелинейности. Он - как бы резистор, сопротивление которого моментального увеличивается при увеличении тока. То есть это подобие стабилизатора тока. И это поведение вызывает ту мягкую компрессию, которую просто увеличением сэга через резисторы не достигнешь.
Внимание вопрос. Какой формулой описывается вах кенотрона? Не степенной ли с показателем 3/2? Так может уменьшается сопротивление? ;)

Цитировать
Я уже писАл, что не раз ставил такой эксперимент (чистый или нет - не знаю): анодная вторичка со средней точкой 2х280В, галетник 2Н3П, кен 5Ц3С (так же ставил 5Ц4С, 5Ц4М), два диода 1N4007, два диода FR207, после пар диодов - подстроечные сэг-резистолры ПЭВР, чтобы уравнять напруги (под нагрузкой, но в покое). Такой лабораторный БП у меня и собран. Переключаем, слушаем и СЛЫШИМ разницу. Если не слышим - это не значит, что ее нет. У меня кошак слышит ультразвук, а я - не слышу. Но это не значит,что ультразвука нет.  
Для чистого сравнения выравнивать надо не столько напряжение, сколько выходное сопротивление. Без отдельного транса выравнять и то и другое нельзя.

По моим оценкам, нелинейность выходного сопротивления кенотронного выпрямителя относительно диодов+резистора не превышает нескольких процентов (3-3.5%), что выливается в разницу порядка сотен милливольт анодки (0.4-0.5в), при увеличении потребляемого тока с тока покоя до макс. тока потребления. У резистора анодка проваливается сильнее и компрессия будет больше.
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2007, 07:43:01 pm от Medved »

vitek

  • Сообщений: 535
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Эмуляция кенотронного питания
« Ответ #39 : Сентября 21, 2007, 05:55:49 am »
Coveenantor - чем больше мощность, тем больше компрессия, это то как раз понятно, а вот интересно идет ли компрессия только по низким частотам, или полностью на весь сигнал?