Питание ОУ: "реал" vs. "виртуал"

[DDD]

Да, хватит копья ломать на повторителе. Пора бы уж перейти к сваре по более изощренному поводу, например, переругаться по поводу самовозбуждения усилителя с Ку=2 и более. 

[OlegFX]

2 Denn

Уменьшение номиналов резисторов делителя "приближает" виртуальную землю к шинам питания

...и увеличивает паразитную связь каскадов по питанию. Ператрон и SerKosh всё разжевали, но если не хочется читать, то посмотри картинки:



Источник sin - это источник помех, наведённых в среднюю точку через усреднённое R=10кОм.
Источник ripple - это источник помех по питанию, как пульсаций, так и паразитных связей. Конечно, модель сильно упрощённая, но для старта и такая сгодится.
Из картинок видно, что "качество" bias'a определяется только конденсатором, т.к. импеданс средней точки даже на частоте самой низкочастотной помехи равен импедансу этого конденсатора - что при 2х10, что при 2х100кОм. А вот, паразитные связи по питанию и пульсации сетевого БП ослабляются пропорционально росту R делителя.

Остальные твои тезисы про "стояк", "шевеление", "приближение", "пьедесталы" и т.д. мне понять трудно качественно (что имеется в виду, какова физика процесса), а количественно - тем более; думаю, ты и сам не сможешь посчитать и/или дать обоснованные рекомендации по выбору номиналов в зависимости от особенностей конкретной схемы, для которой предназначен этот bias (а не просто 10кОм/100мкФ на все случаи жизни), поэтому я умолкаю.

[Denn]

@ OlegFX

Считаю кол-во ОУ в схеме от одного до четырёх "на все случаи жизни". При большем кол-ве ОУ следует делать либо буферизацию виртуальной земли, либо нормальное двуполярное питание.
Физика процесса была разжёвана до нельзя, объяснять что-то более не вижу смысла.
К чему твои картинки, я не очень понимаю. Каким образом ты пытаешься оспорить тот факт, что источник с более низким Rвнутр меньше подвержен влиянию помех?
Если хреново отфильтровано питание, то и виртуальная земля будет с пульсациями - так это и так понятно, но к чему здесь приплетать дерьмовое питание?
Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком? Имхо, ответ очевиден для любого разумного человека, о чём спор-то?

[Peratron]

К чему твои картинки, я не очень понимаю.

Так как раз они именно о физике процесса!

Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком?

О каких именно помехах речь?
Потому, что подавляющее большинство типов помех совершенно не зависит от номинала делителя.
От тока через делитель зависит исключительно статическая ошибка потенциала, вызванная базовыми токами усилителей.И на эту ошибку совершенно наплевать.

Имхо, ответ очевиден для любого разумного человека, о чём спор-то?

Радиотехника - она всё-таки не на "здравый смысл" ориентирована, а на совершено точную математику...

[OlegFX]

2 Denn

Если хреново отфильтровано питание, то и виртуальная земля будет с пульсациями - так это и так понятно, но к чему здесь приплетать дерьмовое питание?

Не хочешь учитывать пульсации источника питания - дело твоё, но прочти внимательно, что источник ripple ещё и эмулирует паразитную связь между каскадами, которая будет меньше с 2х100кОм.

Каким образом ты пытаешься оспорить тот факт, что источник с более низким Rвнутр меньше подвержен влиянию помех?

Это ты никак не можешь понять, что в данном примере R_внутр одинаковы и определяются конденсатором.

Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком?

Говоря в твоих терминах, шина "поднята" над землёй не на 5 или 50кОм, а на 100мкФ. А ещё точнее - поднята по постоянке на ...вольт, а по переменке должна быть жёстко привязана к опорному потенциалу, т.е. к земле, что и делает конденсатор.

Физика процесса была разжёвана до нельзя, объяснять что-то более не вижу смысла.

Объяснять ничего и не надо, лучше попробуй разобраться сам.

[Denn]

2 Denn

Если хреново отфильтровано питание, то и виртуальная земля будет с пульсациями - так это и так понятно, но к чему здесь приплетать дерьмовое питание?

Не хочешь учитывать пульсации источника питания - дело твоё, но прочти внимательно, что источник ripple ещё и эмулирует паразитную связь между каскадами, которая будет меньше в случае 2х100кОм.

ИП у нас "идеальный", это просто обязано быть по определению. В это понятие включена грамотная разводка.

Каким образом ты пытаешься оспорить тот факт, что источник с более низким Rвнутр меньше подвержен влиянию помех?

Это ты никак не можешь понять, что в данном примере R_внутр одинаковы и определяются конденсатором.

Конденсатором оно определяется разве что в симуляторах, где детали идеальные. И то до определённой Fгр внизу.

Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю.

[Peratron]

Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю.

Это уже на паранойю начинает походить: на самом деле т.наз. "виртуальная земля" никакого отношения к сигнальной земле не имеет и является всего-навсего вариантом группового смещения!
 

При любом раскладе ответственность за исключение помех - в т.ч. по земляным петлям - лежит на разработчике прибора.
Пропагандируемые камрадом @ Denn принципы способны только привести к появлению помех, но не устранить их...

[Denn]

Пропагандируемые камрадом @ Denn принципы способны только привести к появлению помех, но не устранить их...

Peratron, перечень моих принципов приводящих к возникновению помех с объяснением что именно является причиной помех приведи, чтобы не быть голословным.

PS Мне крайне интересно как ты в очередной раз извернёшься, чтобы перевернуть всё с ног на голову, непременно используя вырванные из контекста мои фразы

[Peratron]

Peratron, перечень моих принципов приводящих к возникновению помех с объяснением что именно является причиной помех приведи, чтобы не быть голословным.

Изволь...

1. "Чтоб полпитания "стояло"!
 
2. "Вообще, этой схеме нужно двуполярное питание +/-15в (переменка, два диода, две банки) и повыкидывать все конденсаторы, которые на схеме, нафиг."

3."Конденсатором оно определяется разве что в симуляторах, где детали идеальные. И то до определённой Fгр внизу."

4. "Несколько каскадов, "запитанных" от одной средней точки, получают возможность образовать ОС через плохо "стоящую" виртуальную землю." [это вообще перл]

5. "Считаю кол-во ОУ в схеме от одного до четырёх "на все случаи жизни". При большем кол-ве ОУ следует делать либо буферизацию виртуальной земли, либо нормальное двуполярное питание."

Ну, и ещё один перл на закуску: "Какая шина больше насосёт помех: которая "поднята" над землёй на 5 ком или та, которая на 50 ком?"

[SerKosh]

- Доктор, меня все игнорируют...
- Следующий!!!
Все гуру равны, но некоторый ровнее (Дж.Оруэлл-ферма животных-мод!).Сорри за офф.Весело!

[DDD]

Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании. То есть, они выгоднее, и, при этом, работают не хуже, а зачастую и лучше.
Поэтому в даташитах на более-менее современные ОУ параметры специфицируются и при однополярном питании тоже.

[SerKosh]

@ DDD

Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании.

С этого момента поподробнее пожалуйста

[DDD]

@ DDD

Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании.

С этого момента поподробнее пожалуйста

 

Как минимум, на один источник питания меньше...продолжать? ))))))

[SerKosh]

@ DDD
Продолжай

Цепи смещения , блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем

[DDD]

@ DDD
Продолжай

Цепи смещения , блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем

1. Цепи смещения = 2 (два) резистора и 1 (один) конденсатор
2. Блокировочные и разделительные конденсаторы мы конечно не учитываем - да, их РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ, сколько и в схеме с двуполярным питанием. Удивляет? Если ДА, тогда - штудировать учебники и даташиты. 

[Bpjkznjh]

Господа! Предлагаю взять паузу, и в самом полистать учебники. В конце-концов не зазорно чего-нибудь не знать/забыть, гораздо хуже упорствовать в неведении.

[Denn]

Схемы, работающие от однополярного питания, в общем случае содержат меньше элементов (и проводов!), чем при двуполярном питании. То есть, они выгоднее, и, при этом, работают не хуже, а зачастую и лучше.

Провода - это не беда, а вот лишние конденсаторы - это плохо. В случае однополярного питания ОУ мы вынуждены использовать как минимум два лишних конденсатора: на входе и на выходе устройства. На практике же разделительных конденсаторов оказывается больше.

[DDD]

Ребята, да никаких там доп. конденсаторов...повторяю, их поровну и при одно- и при двуполярном питании.
Нарисуйте трехкаскадныйц усилитель переменного напряжения на ОУ и в том, и в другом случае - и вы все увидите сами.
И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ.

[Peratron]

Провода - это не беда, а вот лишние конденсаторы - это плохо. В случае однополярного питания ОУ мы вынуждены использовать как минимум два лишних конденсатора: на входе и на выходе устройства. На практике же разделительных конденсаторов оказывается больше.

Разделительные конденсаторы используются в схеме с симметричным питанием точно так же, как в однополярном варианте - более того, для электролитов в однополярный вариант предпочтительней ввиду явно выраженного напряжения поляризации. уменьшающего фликкер и утечки.
Схема, в которой переходные конденсаторы исключены, гораздо сложней в разработке и содержит намного больше компонентов.
К примеру, я прорабатываю микрофонный преамп, в котором нет переходных конденсаторов в тракте - и это усложняет всё едва ль не вдвое (включая разработку плавающих источников питания).

Так, что аргумент с переходными конденсаторами - крайне неудачный...

[Peratron]

И не зря же весь мир перешел на однополярное питание ОУ

Вообще то главная причина использования однополярного питания в гитарных примочках - это специфический метод включения питания при втыкании входного штекера...