Автор Тема: Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ  (Прочитано 14339 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #40 : Января 25, 2010, 12:08:32 pm »
Цитировать
Нет сомнения, что через некоторое время, наигравшись со снабберами и супер-диодами ценой в пол-усилителя тусовка дружно кинется на иную панацею - какой-нибудь волшебный экран (или что-то в этом же роде), который, де придаст звуку волшебную прозрачность, если заключить в него этот мерзкий источник питания...
И будут делать его из чего-нибудь благородного - отожжёной меди толщиной в палец...
А может шасси посеребрённое начнёт волшебно серебрить звук?! И тогда все будут гоняться за волноводами?

Шутки шутками, а прожжёные перцы исследуют явления в НЧ-усилителях на частотах 30 ГГц, там уже привычная нам изоляция не совсем изоляция (привет "звучанию" проводов) и т.п.. Для нас это кажется бредом, а они посмеиваются над нами, верящими в то, что в УНЧ процессов выше 20 кГц быть не может, а если и есть, то пофигу ибо ухо всё равно не слышит. Но это так, лирика.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Антон

  • Сообщений: 590
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 485140718
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #41 : Января 25, 2010, 12:59:22 pm »
Цитировать
Я так понимаю имеется ввиду ёмкость, которая стоит после выпрямителя... По цепи питания она может и гасит звон, а вот когда все диоды закрыты на вторичной обмотке ничего не гасится,   колебания в этот момент времени могут запрсто навестись в сигнальных цепях каскада усилителя, тем более если трансформатор анодного напряжения, где размах этого звона достигает 60В.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #42 : Января 25, 2010, 01:03:04 pm »
@ KMG
Поисследуй конкретный прибор при помощи классического способа, применяющегося для определения спектра ЭМП - возьми тестовую катушку (параметры зависят от исследуемого диапазона и конкретных помеховых условий - так, что опять же совет для сообразительных, а не для любителей готовых решений) и гляди в осциллоскопе, где, что, куда и как свистит...

И не говори, что это мол _теория_ - это самая, что ни на есть практика...
« Последнее редактирование: Января 25, 2010, 01:09:18 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #43 : Января 25, 2010, 01:08:21 pm »
@ Антон

Так я про то и говорю: см тезисы #1 и #3, и вытекающий из них #4.

У тебя в сети гуляет черти-что (даже когда твой прибор не включен) - но это тебя не беспокоит?
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #44 : Января 25, 2010, 01:14:51 pm »
По моему лучше исключить выявленный генератор ЭМП, находящийся внутри экранированного корпуса (подвал шасси усилителя), нежели лечить последствия, вызванные этим генератором, "замыливая" звук.
Любые конструктивно-схемотехнические решения в гитарном аппарате это компромисс между "мылом" и помехами.

PS Неукоторым конечно нравится мыло в звуке, не немногим.
« Последнее редактирование: Января 25, 2010, 01:18:32 pm от mike »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #45 : Января 25, 2010, 01:19:58 pm »
Цитировать
Шутки шутками, а прожжёные перцы исследуют явления в НЧ-усилителях на частотах 30 ГГц, там уже привычная нам изоляция не совсем изоляция (привет "звучанию" проводов) и т.п.. Для нас это кажется бредом, а они посмеиваются над нами, верящими в то, что в УНЧ процессов выше 20 кГц быть не может, а если и есть, то пофигу ибо ухо всё равно не слышит. Но это так, лирика.
Ну, да... Это ты мне хочешь рассказать? Когда я впервые в 79 году запихнул УНЧ в безэховую в радиодиапазоне (!) камеру и поползал вокруг него с селективником, да таким, которых в совке было всего то штуки три-четыре - поскольку это была техника изучения стелс-моделей истребителей...

Вот с тех пор я и не болею иллюзиями - и именно с этой позиции я утверждаю, что проблему очищения спектра звучания любых музыкальных электронных устройств следует решать только комплексно. Опять же - комплексный подход давно и надёжно отработан и первым этапом является защита самой схемы на уровне первичной конструкции/монтажа. Все остальные пляски с бубном - только после этого...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #46 : Января 25, 2010, 01:38:44 pm »
К посту про тестовую катушку добавлю: соберите специальный тестовый усилитель - с хорошей чувствительностью и возможностью нормировки спектра (эквалайзер, обрезные фильтры) и выходом на наушники. Подцепите на вход тестового уся магнитофонную головку или катушку релюшки со снятым кожухом и якорем - и послушайте поле вокруг вашего силового трансформатора (в разных режимах - хх, под нагрузкой).
Потом подайте звук на ваш мощный усь, нагрузив его на эквивалент нагрузки - и послушайте, как поёт в электромагнитном эфире ваш звуковой трансформатор.

Определите векторы направленности и убедитесь, что они не лучат на монтаж.

ХИНТ: поле силового транса создаёт помеху гармониками сети - и грязнит звук "внешней" интермодуляцией, поскольку помеха некоррелирована с сигналом.
Поле звукового трансформатора создаёт помеху, коррелированную с сигналом - потому результат представляет интермодуляцию, аналогичную работе "грязного" усилителя, причём, грязного не по-гитарному (за счёт ограничения) а грязного в мелком (как усилитель со ступенькой - центральной отсечкой).

И не говорите, что это теория - это и есть самая, что ни на есть практичная практика!

ХИНТ: набор сменных катушек дополните миком - превратив прибор заодно в измерительный микрофон...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Антон

  • Сообщений: 590
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 485140718
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #47 : Января 25, 2010, 02:18:32 pm »
Ну так с этого и надо было начинать - теория и способы проверки на практики. Как раз придёт комплектаха на оконечник, попробую послушать электромагнитный эфир)). В качестве датчика, наверное, китайский микрофон(его катушка) с удалённой мембраной будет почувствительнее реле...

Medved

  • Сообщений: 4534
  • Ле... Лети!
    • ICQ клиент - 467329541
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #48 : Января 25, 2010, 03:33:35 pm »
Ясно, товарищу Ператрону по делу сказать нечего. Классический тролль. Порешаем.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Cкажи какoй у тeбя БП, я cкажу какoй у тeбя уcилoк
« Ответ #49 : Января 25, 2010, 11:47:31 pm »
@ Антон
Нет. Катушка микрофона не годится - нужно компактное устройство с фокусированным полем - что б исследовать пространственный градиент ЭМП в ближнем поле. Я уже сказал - лучшее, это голова от магнитофона и малогабаритное реле со снятым якорем. Осталын зондовые катушки можно делать по месту - под конкретную задачу...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ
« Ответ #50 : Января 31, 2010, 11:52:18 am »
Есть у радиоинженеров с 40-летним стажем такая замечательная пословица: "Лучший способ избавиться от грязи - это не иметь ее". Более того, эту пословицу я слышал и от совсем зеленых домохозяек, так что верить можно. :-)
В DIY устройствах нет необходимости экономить каждый грамм стали и каплю бензина - это не автопром с его миллионными тиражами. Зато, DIY конструкции не подвергаются таким многосторонним испытаниям в разных ситуациях, как крупно-серийная продукция.
Засим, не нужно жопиться и пихать в самоделку дешевые компоненты, а ставить хорошие, может быть, на первый взгляд - избыточно хорошие. Кашу маслом не испортишь.
Ну, а элементарно грамотная компоновка и монтаж - так это вроде как в обязательном ассортименте.
Так что, быстрые диоды, толстые экраны, витые и минимально короткие провода, и все прочие меры  никогда не помешают, а вот небрежение ими может привести к сложным в диагностике отказам. Пора все такие меры воспринимать как должное, а не спорить об их нужности\ненужности, ибо то, что здесь и сегодня не нужно, завтра и где-то там может быть необходимым.
Кстати, американский примочкостроитель-гуру Mark Hammer неоднократно писал и подтверждал наглядными примерами, что современная школа электроники уделяет проблеме шумов и ЭМП совершенно недостаточно внимания.
Готов подписаться под каждым своим словом

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ
« Ответ #51 : Января 31, 2010, 11:59:02 am »
Ну, а конкретно по теме:
1. Сам усилитель не должен бояться помех как внешних, так и проникающих из БП;
2. Тем не менее, усилитель должен быть помещен в добротные экраны, а блок питания следует делать таким, чтобы на его выходе и проводах никакой грязи не наблюдалось.
Кто-то против?
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ
« Ответ #52 : Февраля 01, 2010, 11:46:45 am »
Цитировать
Есть у радиоинженеров с 40-летним стажем такая замечательная пословица: "Лучший способ избавиться от грязи - это не иметь ее".
Ну, да - всё верно. Однозначно надо выклучать в микрорайоне все компьютеры. А с ними - телевизоры, радиотелефоны, зарядники для мобилок.
Шуховскую и останкинскую башни тоже будет полезно спалить вместе с Октябрьским полем.

А так - да, принцип верный.

Цитировать
В DIY устройствах нет необходимости экономить каждый грамм стали и каплю бензина - это не автопром с его миллионными тиражами. Зато, DIY конструкции не подвергаются таким многосторонним испытаниям в разных ситуациях, как крупно-серийная продукция.
Засим, не нужно жопиться и пихать в самоделку дешевые компоненты, а ставить хорошие, может быть, на первый взгляд - избыточно хорошие. Кашу маслом не испортишь.
Какое отношение субъективно превозносимое качество комплектухи имеет к электромагнитной помехе???

Цитировать
Ну, а элементарно грамотная компоновка и монтаж - так это вроде как в обязательном ассортименте.
Не видел ни одной народной конструкции, реально отвечающей критериям правильности в отношении ЭМП.
Значительное количество промышленных тоже этим не отличаетсю.

Пожалуй только звуковые карты, встраиваемые в компы (или работающие рядом с оным) действительно разрабатывались с учётом _реального_ уровня внешних электромагнитных помех.

Цитировать
Так что, быстрые диоды, толстые экраны, витые и минимально короткие провода, и все прочие меры  никогда не помешают,
Элементарно могут только ухудшить ситуацию с ЭМП - при непониманиии конструктором сущности проблем ЭМП.

Цитировать
Кстати, американский примочкостроитель-гуру Mark Hammer неоднократно писал и подтверждал наглядными примерами, что современная школа электроники уделяет проблеме шумов и ЭМП совершенно недостаточно внимания.
Ну, может и так - значит, не у всех ещё мозги высохли...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Теоретические аспекты ЭМП в УЗЧ
« Ответ #53 : Февраля 01, 2010, 11:48:42 am »
Цитировать
Ну, а конкретно по теме:
1. Сам усилитель не должен бояться помех как внешних, так и проникающих из БП;
2. Тем не менее, усилитель должен быть помещен в добротные экраны, а блок питания следует делать таким, чтобы на его выходе и проводах никакой грязи не наблюдалось.
Кто-то против?
Против баба-яга и к ней примкнувшие.

пункт 1 автоматически сливается с пунктом 2 - но пока что это декларации, мало кем поддерживаемые...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...