Микрофон, звуковуха и т.п. для записи с воздуха

[ivana]

Собственно, цель обозначена в названии темы - запись акустических инструментов и вокала с многократным наложением: фортепиано, гитара и прочие струнные, духовые, может ударные (в т.ч. ксилофоны-металлофоны), вокал. В связи с этим вопросы:

1) Микрофон. Какой "народный вариант" посоветуете? Желательно с моделями, а не просто слова "хороший конденсаторник" и т.п.

2) Звуковуха. Хочется чтобы можно было много раз наложения делать. Насколько я знаю, это называется фулл-дуплекс (чтобы и воспроизводила и писала одновременно). Тоже хочется рекомендаций по "народным моделям". Сейчас у друга взял на пару месяцев E-mu 1616m Creative professional, но судя по её цене >500$ сам на такую не решусь

ЗЫ запись планируется не супер профессиональная, не демки на радио и т.п., просто чтобы более-менее качественно на любительском уровне для себя заниматься творчеством. Преимущественно в помещении (без ветра и прочих осложняющих факторов).

ЗЗЫ насчет много микрофонов... Пока не знаю, но на первом этапе думаю обойдемся максимум одновременно двумя.  Если больше - я понимаю что нужен специальный микрофонный микшер.

ЗЗЗЫ да, насколько я понимаю, крайне необходим будет компрессор, причем регулируемый - чтобы нормально писать всякие инструменты. В звуковухах он есть встроенный или нужен внешний? Можно ли обойтись софтовым (если есть такие в секвенсорах типа Кубейса) или обязательно надо железный и обязательно ПЕРЕД звуковухой?

ЗЗЗЗЫ может у вас есть что сказать по теме но о чем я не спрашиваю и возможно даже не догадываюсь - почитаю. Ибо в каком-то смысле новая для меня область.

[Tan]

Я не занимался практикой, но изучал вопрос.
Посмотри на октава мк-012. Приценись к подобранной паре.
Ленточник весьма специфичен, попробуй сначала.
Писал см57 скрипку, изврат.
Компрессор лучше всего железный - иначе устанешь ручку гейна крутить на звуковухе (из практике) - плюс чисто математически для АЦП нам нужен как можно больший полезный сигнал на входе, а разницу между пиком и телом амплитуды акустического сигнала сам видел наверняка.

Фул дуплекс сейчас почти все карты умеют. Вопрос в быстродействии, качестве записи (я делаю в 24 бита 48 кгц). По быстродействию ещё и проц компа не должен быть сильно дохлым. Всё вместе..
Я пользуюсь m-audio firewire 410. Кошмар от креатива забыт навсегда. Посмотри из линейки m-audio, мне нравится как они делают вещи и маркетинг.

[Denn]

Микрофон нужен конденсаторный и очень желательно (подобранная) стереопара. Для микрофона(ов) нужен хороший преамп (который можно собрать самостоятельно), нет смысла "опускаться" до уровня ART, Behringer и т.п.. Для записи нужна звуковая карта предназначенная для домашней звукозаписи и обязательно поддерживающая протокол ASIO.

1) Всё правильно советуют: ОКТАВА МК-012 (или комплект стереопары этих Октав, с разными капсюлями-насадками);

2) E-MU 0202 USB, M-Audio DELTA-44(66), M-Audio Audiophile 24/96 или что-то аналогичного уровня из современного.

Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).

[ivana]

Тогда совсем для дилетанта - в звуковухах есть микрофонные входы и линейные. В хороших (условно) звуковухах должны быть не очень плохие встроенные микрофонные преампы, или нет? Или все равно лучше забить на них, собрать свой внешний и втыкать его выход в линейный вход звуковухи?
С компрессором думаю можно просто попробовать сначала софтовый а потом уже думать нужен железный или нет.
Из софта - кубэйс с VST планируется. Надеюсь там будет регулируемый компрессор.

ЗЫ хорошо что с моделями микрофонов вопрос четко ясен - проблема выбора не стоИт, будет стоять проблема поиска ОКТАВА МК-012

[Peratron]

Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).

После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...

[Peratron]

В хороших (условно) звуковухах должны быть не очень плохие встроенные микрофонные преампы, или нет? Или все равно лучше забить на них, собрать свой внешний и втыкать его выход в линейный вход звуковухи?

Если в звуковухе есть профессиональный микрофонный вход (типа XLR) с полноценным фантомом +48 - можешь спокойно его применять. В любом случае он будет заметно лучше арт-бехров.

Если в карте нет такого входа, а есть мультимедийная дырка для мини-джека - такой микрофонный вход не следует использовать ни в коем случае.

Для приличного демо-качества вполне достаточно мультиммединых карт - но не нижней ценовой категории. В этом случае писать следует исключительно через линейный вход - и тогда внешний мик-преамп неизбежен.

Схему простейшего самодельного преампа, пригодного для такого случая смотри тут:
http://peratronika.narod.ru/articles/micamp.html

Или оно же - на старом сайте:
http://peratron.narod.ru/muztec/MicPreAmp.htm

Микампы в ассортименте:
http://peratronika.narod.ru/
 
Старая, но полезная информация по домашней звукозаписи:
http://peratron.narod.ru

На обоих сайтах смотри не только на главные страницы, но и в закоулках поковыряйся...

[Peratron]

С компрессором думаю можно просто попробовать сначала софтовый а потом уже думать нужен железный или нет.

С точностью до наоборот - софтовый бесполезен при записи и используется лишь при сведении фонограммы. Это невзаимозаменяемые компоненты, функции которых принципиально различны.
К слову - на ссылках в предыдущем посте отыщешь статью Миши Лонга - про компрессоры. Для введения в предмет - будет полезно...

Но пока опыта не набрался - лучше не заморачивайся с лимитером на записи. Понимание зачем он нужен придёт в процессе работы 

[ivana]

Спасибо за ссылки, почитаю.
В той E-mu что мне дали попробовать http://www.dancetech.com/item.cfm?threadid=3916&lang=0 есть XLR входы с отключаемым фантомным питанием, так что предполагаю что преампы там неплохие, буду использовать пока их. Причем, судя по беглому осмотру там 2 независимых микрофонных (стерео? или пара моно под 2 микрофона?) входа. А когда решу какую звуковуху покупать самому, тогда и будет понятно нужен внешний мик-преамп или нет.
Если на первое время вопрос железного компрессора тоже отложить, тогда остаются только микрофоны. Поиском которых наверное придется заняться в ближайшее время.

ЗЫ про компрессор я думаю исключительно с той стороны, чтобы стоял микрофон посреди комнаты, сидел перед ним человек с гитарой (скрипкой, флейтой) и это все нормально ловилось и писалось, а не надо было как певцы итальянской эстрады лизать микрофон губами чтобы было что-то слышно. А фортепиано как писать? Микрофон внутрь засовывать снимая крышку? Вот от этих фантазий и мысли про компрессор

[Tan]

Втыкай во встроенный преамп, не придумывай проблем, самые большие проблемы от фигово выставленных микрофонов, клиппинга и криворукого сведения. Не трать внимание, тебе для начала хватит.
В кубе есть компрессор - dynamics вкладка, в нем  preset'ы есть для некоторых инструментов. Мне сэкономило время. Включил и поехал.
Для мастеринга настоятельно рекомендую izotope ozone. Вообще софт от этой компании хороший.

---- там два моно канала на запись.

--- ой ёй, по поводу записи - залезь в ютуп, там много есть как записывать акустическую гитару разными миками. вот точно тут не надо спрашивать 

[OlegFX]

И скачай книжку The Recording Engineer's Handbook (2nd edition) B. Owsinski

[Denn]

Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).

После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...

А потому, что не нужно использовать старую 16-битную школу и пытаться записывать "под 0 дБ". Имея 24 бита, вполне можно выставить комфортный для нервов уровень далёкий от зоны клиппинга, а "расплющить об потолок" результат уже после записи, как раз тем самым софтовым компрессором.

[Peratron]

Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).

После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...

А потому, что не нужно использовать старую 16-битную школу и пытаться записывать "под 0 дБ". Имея 24 бита, вполне можно выставить комфортный для нервов уровень далёкий от зоны клиппинга, а "расплющить об потолок" результат уже после записи, как раз тем самым софтовым компрессором.

          Забудь про обещанные 24 бита!
Вся нынешняя 'полупрофессиональная' мультимудия базирется на АЦП, звучание которых гораздо смурней чем у старых, но честных 16-биток.
Потому писание под 0дБ никто не отменял...

[Tan]

звучание которых гораздо смурней чем у старых

И есть выход из этой ситуации или надо просто работать с новыми технологиями дальше?

[Peratron]

Выход, как всегда один - с умом использовать все технические возможности аппаратуры...

[blackbuzz]

Мне вот интересно, есть нынче устройства без излишков функционала, скажем так честная давалкакоробка переходник из аналога в цифру с фантомом, нормальным динамическим диапазоном и хорошим АЦП? Лукап по гуглам-ибеям высвечивает Tascam, Creamware, Focusrite и т.д. либо по совсем детским, либо по заоблачным ценам.

[Peratron]

Какие цены не заоблачные?

[Jinx]

Echo AudioFire12 (именно 12). Только фантома нет - мы с пультом юзаем. Вещь совершенно замечательная, и цена тоже.

[Roman_k]

А какие ресурсы имеются? Ведь всё что надо можно найти за 50 евро а можно и за 5000.

[Denn]

Компрессор не нужен, достаточно хорошего преампа, остальное всё делается программно (в т.ч. компрессия).

После того, как АЦП клипанул - компрессировать уже бесполезно: компрессор при записи желателен - но только в режиме лимитера.
Можно писать без лимитера - но нервы экономит он вполне конкретно...

А потому, что не нужно использовать старую 16-битную школу и пытаться записывать "под 0 дБ". Имея 24 бита, вполне можно выставить комфортный для нервов уровень далёкий от зоны клиппинга, а "расплющить об потолок" результат уже после записи, как раз тем самым софтовым компрессором.

          Забудь про обещанные 24 бита!
Вся нынешняя 'полупрофессиональная' мультимудия базирется на АЦП, звучание которых гораздо смурней чем у старых, но честных 16-биток.
Потому писание под 0дБ никто не отменял...

Ох, Peratron. Ведь вот сам же постоянно высмеиваешь аудиофилию...
Зайдём с другой стороны - с музыкальной. Каков процент реальных задач для оборудования "домашнего" уровня, для которых важна разница в оцифровке под "0 дБ" и под, скажем, "-12 дБ" ? Оцифровщик 24-битный, и не важно "маркетинговые" это биты или реальные - они есть, все 24! По крайней мере по шумовым хар-кам.
Ещё хлеще: каков процент слушателей, которые смогу уловить разницу в финальном миксе в МР3 и высказать своё "фи" по поводу качества оцифровки.
На студиях мирового уровня - да, важно! Но там и техника с соответствующим кол-вом нулей в ценниках.
Имхо, всё ж адекватность техники задачам должна быть на первом месте, особенно при лимитированном бюджете.

П.С. Бюджетный компрессор, да с неумелыми настройками скорее всего испортит запись, а вот убережёт ли от клиппинга - вопрос...

[Peratron]

Ох, Peratron. Ведь вот сам же постоянно высмеиваешь аудиофилию...

А где тут аудиофилия?!
 :-?

Оцифровщик 24-битный, и не важно "маркетинговые" это биты или реальные - они есть, все 24! По крайней мере по шумовым хар-кам.

:o :o :o
Упс... Не важно, китайские ли это ватты (PMPO) или истинные (RMS)?!
И кто сказал, что шум - это единственный критерий для оценки АЦП?
Я же написал вполне конкретно - "мутное звучание".

Ещё хлеще: каков процент слушателей, которые смогу уловить разницу в финальном миксе в МР3 и высказать своё "фи" по поводу качества оцифровки.

Самое смешное - что практически все: это реально заметно.
Тем не менее - ты ищешь оправдание халтуре, мотивируя, что её никто, типа, не услышит? Так?
Более того - пытаешься халтуру (а избыточный хидрум в ущерб звучанию есть как раз халтура) включить в методику?

Имхо, всё ж адекватность техники задачам должна быть на первом месте, особенно при лимитированном бюджете.

Золотые слова!
Жаль, что ты их тут же дезавуируешь предложением использовать халтуру в процессе записи - и совершенно неважно, в студии какого класса запись производится: халтура таковой остаётся в любой категории распальцованности.

Что касается связи бюджетности с качеством техники - то связь эта скорей воображаемая. Особенно в отношении некоторых вполне конкретных образцов...

UPD: забыл добавить важный тезис относительно разрядности кодеков.

ХИНТ: абсолютно все ныне используемые в звуком домене АЦП и ЦАП построены по технологии бит-стрим!
То есть, являются одноразрядными!!!
Операция пересчёта бит-стримовского потока в ИКМ и обратно осуществляется, строго говоря, вне рамок кодирования аналога в дискрет (цифру) и обратно - потому само конкретное качество преобразования зависит от дельта-преобразователя. Можно с равным успехом математически пересчитать однобитный поток и в 16, и в 24, и в 32 бита - от этого качество дельта-преобразования не меняется. То есть, вся эта волшебная цифирь на коробках - 2496 и иже с ними - есть чистый развод лохов-потребителей. Причём, закопанный так глубоко в кристалл, и поданный в псевдо-теоретическом соусе маркетинговой лапшеразвески так успешно, что ведутся на эту туфту и достаточно грамотные специалисты.