Автор Тема: Отличаются ли...  (Прочитано 957 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Отличаются ли...
« : Июля 03, 2012, 04:02:34 pm »
  Отличаются ли схемы УМ с искусственно созданным выходным сопротивлением (с помощью ООС по току) от схем УМ с естественно высоким выходным сопротивлением, которое приходится уменьшать с помощью ООС по напряжению?
  Будут ли эти два типа схем  вести себя одинаково, при изменении сопротивления нагрузки?
http://www.onlinedisk.ru/file/904691/
« Последнее редактирование: Июля 03, 2012, 05:42:10 pm от pushkinitel »

Ven

  • Сообщений: 738
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #1 : Июля 03, 2012, 07:36:26 pm »
что? больше делать не чего? :) там всё верно описано. Не будут.
« Последнее редактирование: Июля 03, 2012, 07:37:29 pm от Ven »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #2 : Июля 03, 2012, 07:39:35 pm »
Цитировать
что? больше делать не чего? :) там всё верно описано. Не будут.
Мне ли этого не знать? Сам и писал.   [smiley=grin.gif]

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #3 : Июля 04, 2012, 06:45:18 am »
таки что-то в этом есть. а нельзя ли вывод формул подробнее?

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #4 : Июля 04, 2012, 12:45:31 pm »
выложите, пожалуйста, в пдф

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #5 : Июля 04, 2012, 01:26:51 pm »
Цитировать
выложите, пожалуйста, в пдф

Явный перебор. Я шо - типография?

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #6 : Июля 04, 2012, 02:57:28 pm »
Не думал, что это сложно. Открыть .doc, не пользуясь продукцией MS - куда более нетривиальная задача.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #7 : Июля 04, 2012, 03:22:01 pm »
Цитировать
Не думал, что это сложно. Открыть .doc, не пользуясь продукцией MS - куда более нетривиальная задача.

Устыдился. [smiley=embarassed.gif] Вот пдф того листа.
http://www.onlinedisk.ru/file/905243/
Кстати, опен оффис прекрасно открывает доки.

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #8 : Июля 04, 2012, 05:16:22 pm »
Спасибо!

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #9 : Июля 04, 2012, 08:37:16 pm »
Цитировать
Не думал, что это сложно. Открыть .doc, не пользуясь продукцией MS - куда более нетривиальная задача.

Можно пользоваться Libre Office, и не зависеть от чужого альтруистского труда  ;)
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Elick

  • Гость
Re: Отличаются ли...
« Ответ #10 : Июля 04, 2012, 10:36:32 pm »
Цитировать
Не думал, что это сложно. Открыть .doc, не пользуясь продукцией MS - куда более нетривиальная задача.

Щас на любой оси открыть *.doc не может только ленивый. Если только это не DOS с NC на 286-ь процессоре с 10-ю мегагерцами...  ;D ;D ;D

@ new_man

А не напутали ли Вы с определениями? Помоему на первой картинке ИТУН, т.к. нагрузка включена в цепь обратной связи..
А ведут они себя совершенно по разному...
« Последнее редактирование: Июля 04, 2012, 10:45:27 pm от Elick »

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Отличаются ли...
« Ответ #11 : Июля 05, 2012, 07:20:11 am »
Когда то слыхал, что при создании скажем так псевдо выходного сопротивления с помощью соответственного резистора последовательно динамику, якобы благоприятно сказывается на звучание. Если усилитель для дома, на снижение кпд в 50% можно закрыть глаза. Возможно стоит так же поставить индуктор, эквивалентный некой средней величине индуктивности вторички.
« Последнее редактирование: Июля 05, 2012, 07:21:03 am от Jimmy_Page »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #12 : Июля 05, 2012, 08:45:49 am »
@ Jimmy Page
Индуктивность тут никаким боком!
Импеданс усилителя предпочтителен чисто активный.

Оптимальным является импеданс от 4 до 40 Ом, причём, он зависит от конкретного динамика, используемого в нагрузку усилителю.

Смысл повышенного выходного импеданса состоит в освобождении излучателя от избыточного демпфирования в СЧ-диапазоне - при правильном согласовании импеданса с сопротивлением динамика существенно - в два-три раза - снижаются нелинейные искажения динамика. И именно в этом и состоит позитивное действие повышенного импеданса.

Из негативного:
- в области НЧ повышенный импеданс может оказаться вредным - поскольку компрессионные динамики спроектированы в большинстве случаев в расчёте на низкий импеданс усилителя и без этого дополнительного торможения начинают бубнить (добротность основного резонанса повышается).
В связи с этим, компрессионные динамики необходимо демпфировать акустически - и обычного заполнения ящика ватой не хватает: только ПАС, размещённые как можно ближе к обратной стороне диффузора (заклеивание поглотителем окон в корзине, к примеру). И обязательность кропотливой настройки - в качестве следствия.

- повышенный импеданс значительно усиливает сосбственную неравномерность АЧХ говорителя. Поэтому увлекаться генераторами тока не следует - оптимальность здесь предпочтительней абсолютности.

Применение  повышенного импеданса выгодно в би-ампинге - НЧ-звено работает с низким импедансом, а СЧ-с высоким.

В гитаростроении применение повышенного импеданса связано с тем, что классические гитарные динамики оптимизированы под типовой импеданс ламповых усилителей - вот его и следует воспроизводить в транзисторной конструкции. Генератор тока без параллельной ветви ООС тут неправилен - только при совместном действии этих фенек получается нужный результат.

ХИНТ: оптимальное значение импеданса очень сильно зависит от схемы соединения динамиков, если их несколько. Дело в том, что при параллельном соединении катушки начинают демпфировать друг друга!
Причём, в области СЧ резонансы головок (резонансы диффузоров) совпадают редко - потому АЧХ системы удачно выравнивается одновременно со снижением искажений. А вот в области НЧ основной акустический резонанс связан с воздухом и синфазен для однотипных головок - и потому резонанс наоборот усиливается (катушки не тормозят другу друга).
Потому выбор оптимального импеданса усилителя сильно усложняется...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #13 : Июля 05, 2012, 08:59:09 am »
Цитировать
А не напутали ли Вы с определениями?
Не напутал. Я о характеристиках самого усилителя, а не схемы включения.

Хочу объяснить, о чем месседж, чисто конкретно.
ИНУН - это твердотельные или рассыпушные оконцы с низким выходным сопротивлением (TDA2030-2050, 7294 и все иже с ними).
ИТУН - транзисторные или ламповые оконцы (с трансформаторным выходом и без) с высоким по отношению к нагрузке выходным сопротивлением.
Rн - ГД с ящиком, с присоединенной массой воздуха, с меняющимся в полосе частот импедансом.
ООСн, ООСт - схемотехнические приемы, позволяющие изменить выходное сопротивление УМ в схеме включения с тем, чтобы привести демпинг-фактор системы УМ-ГД к актуальному в гитарном применении значению, около единицы.
D - damping factor - коэффициент демпфирования, отношение сопротивления ГД Rн к выходному сопротивлению УМ Ri.

Так вот, при изменении Rн два типа схем, описанных выше ведут себя принципиально по-разному.
Допустим, имеем мы живьем два типа усилителей, №1 (для краткости) на каком-нибудь твердотеле TDA2030, №2 на пентоде с трансф. выходом.
С помощью внешних цепей ООС приводим их выходное сопротивление к одному значению, пусть 8 Ом, и нагружаем на резистор 8 Ом. D в обоих случаях будет одинаковым и равным единице.
Заменим теперь резистор на ГД с паспортным значением сопротивления 8 Ом и рассмотрим область какого-нибудь локального резонанса. Пусть в некой полосе частот сопротивление ГД подскочило до 16 Ом.
В схеме №1 Ri не меняется, те же 8 Ом. D=Rн/Ri=2, увеличился вдвое. Так же будет вести себя ИНУН с последовательным по выходу резистором, о чем упоминалось в пред-предыдущем посте.
В схеме №2 Ri, которое, согласно формуле, пропорционально квадрату Rн, увеличится до 32 Ом. Вполне возможно, что неучтенные грубой моделью факторы затормозят этот рост и знаение Ri будет меньшим, но оно попытается увеличиться. Демпинг D= 0.5, уменьшился вдвое.
 
Т.о. демпфирующие свойства двух типов схем оказываются прямо противоположными, когда в одной схеме демпфирование увеличивается, в другой происходит раздемпфирование нагрузки, и наоборот.

Я предлагаю комрадам самим домыслить, влияет ли описанная разница на звук,где тут просматривается связь с "ламповым" звуком, с "трансформаторным" звуком, и т.д.
« Последнее редактирование: Июля 05, 2012, 09:01:57 am от pushkinitel »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #14 : Июля 05, 2012, 09:16:16 am »
Цитировать
С помощью внешних цепей ООС приводим их выходное сопротивление к одному значению, пусть 8 Ом, и нагружаем на резистор 8 Ом. D в обоих случаях будет одинаковым и равным единице.

На самом деле надо приводить к одинаковой сквозной АЧХ с разорванной ООС по напряжению - для первого случая включена только токовая ООС, а коэффициент усиления по напряжению (вообще без ООС) много больше 1 (т.е. ООС очень глубокая). Тогда результат будет одинаковый и потом, после накидывания ООС по напряжению.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Ven

  • Сообщений: 738
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #15 : Июля 05, 2012, 04:45:51 pm »
Цитировать

С помощью внешних цепей ООС приводим их выходное сопротивление к одному значению, пусть 8 Ом, и нагружаем на резистор 8 Ом. D в обоих случаях будет одинаковым и равным единице.
Заменим теперь резистор на ГД с паспортным значением сопротивления 8 Ом и рассмотрим область какого-нибудь локального резонанса. Пусть в некой полосе частот сопротивление ГД подскочило до 16 Ом.
В схеме №1 Ri не меняется, те же 8 Ом. D=Rн/Ri=2, увеличился вдвое. Так же будет вести себя ИНУН с последовательным по выходу резистором, о чем упоминалось в пред-предыдущем посте.
В схеме №2 Ri, которое, согласно формуле, пропорционально квадрату Rн, увеличится до 32 Ом. Вполне возможно, что неучтенные грубой моделью факторы затормозят этот рост и знаение Ri будет меньшим, но оно попытается увеличиться. Демпинг D= 0.5, уменьшился вдвое.
 
Т.о. демпфирующие свойства двух типов схем оказываются прямо противоположными, когда в одной схеме демпфирование увеличивается, в другой происходит раздемпфирование нагрузки, и наоборот.
Я тоже так анализирую эти схемы.

Elick

  • Гость
Re: Отличаются ли...
« Ответ #16 : Июля 05, 2012, 07:57:46 pm »
Цитировать
Цитировать
А не напутали ли Вы с определениями?
ИНУН - это твердотельные или рассыпушные оконцы с низким выходным сопротивлением (TDA2030-2050, 7294 и все иже с ними).
ИТУН - транзисторные или ламповые оконцы (с трансформаторным выходом и без) с высоким по отношению к нагрузке выходным сопротивлением.
Rн - ГД с ящиком, с присоединенной массой воздуха, с меняющимся в полосе частот импедансом.
ООСн, ООСт - схемотехнические приемы, позволяющие изменить выходное сопротивление УМ в схеме включения с тем, чтобы привести демпинг-фактор системы УМ-ГД к актуальному в гитарном применении значению, около единицы.
D - damping factor - коэффициент демпфирования, отношение сопротивления ГД Rн к выходному сопротивлению УМ Ri.

Я тут подумал, может, ну, хотя бы для того, чтобы не запутаться, будем называть вещи своими именами.
ИТУН (источник ТОКА управляемый напряжением) это и есть первая схема.
ИНУН (источник НАПРЯЖЕНИЯ управляемый напряжением). Ну тут не всё так однозначно, потому, что вторая схема неоднозначна, но под это определение подходит больше.
ООСн (отрицательная обратная связь по напряжению). Это то, что на второй схеме.
ООСт (отрицвтельная обратная связь по току). А это то, что на первой, хотя и ООСн там присутствует.

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #17 : Июля 06, 2012, 05:48:59 am »
ну поясни подробнее, что написал. жалко, что ли?
таки я всегда считал, что Rвых=rвых/(1+b*K) или для, например, второй схемы Rвых=rвых/(1+b*S*Rн) где rвых-сопротивление усилителя без ООС. если это ИТУН, то оно равно бесконечности.
как ты перешел к выражению для Ri ?

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #18 : Июля 06, 2012, 08:20:24 am »
Ваай вай вай...   [smiley=embarassed.gif] [smiley=embarassed.gif]
Джентльмены, я вынужден извиниться за то, что морочил вам мозги. Вполне добросовестно, впрочем.

Vilsi, благодарность за настойчивость. Это заставило меня в двадцатый раз пересмотреть выкладки и найти наконец в этой детской алгебре детскую ошибку. Но поскольку ни одно доброе дело нельзя оставлять безнаказанным, то получи в ответ: твоя формула  Rвых=rвых/(1+b*S*Rн) еще более далека от истины, чем моя неправильная, ибо как бесконечность ни дели, она собою и останется.  [smiley=tongue.gif]

Начнем сначала. Усиление схемы №2 без ООС    K = S*Rн.       (1)

Фактически можно было бы сразу написать не , а  Rн*Ri/(Rн+Ri) , но, поскольку  Ri>>Rн, то используем (1)

То же с ООС  Коос = S*Rн/ (1+b*S*Rн) < К             (2)

Уменьшение усиления интерпретируем как уменьшение сопротивления нагрузки усилителя при неизменном S , а поскольку не менялось, то как уменьшение его выходного сопротивления Ri из "бесконечности" до сравнимых величин.

Коос = S*Rн*Ri/(Rн+Ri)            (3)

(Здесь стоило бы писать  Ri(оос), но форумный движок превращает изящные записи во что-то неудобочитаемое. Равно как использование b вместо греческой беты съедает весь шарм формул.)   [smiley=smiley.gif]

Осталось приравнять (2)  и  (3).

S*Rн/(1+b*S*Rн) = S*Rн*Ri/(Rн+Ri)

Делаем все, что нужно, получаем:  Ri(оос) = 1 / b*S

Ну вот: сенсейшен не состоялась. Хоть всю тему сноси с досады...   [smiley=angry.gif]

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #19 : Июля 06, 2012, 08:42:15 am »
Цитировать
...получи в ответ: твоя формула  Rвых=rвых/(1+b*S*Rн) еще более далека от истины, чем моя неправильная, ибо как бесконечность ни дели, она собою и останется
;D ну ладно, получил. хотя я и прицепился, собстно, из-за этого. диссипативный диссонанс, знаете ли...

ты случайно софистикой не занимался? а ежли мы представим идеальный случай ИТУНа: S-бесконечность? тогда Ri=0 при любой обратной связи...
« Последнее редактирование: Июля 06, 2012, 08:52:38 am от Vilsi »