Автор Тема: Отличаются ли...  (Прочитано 923 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #20 : Июля 06, 2012, 08:57:19 am »
Цитировать
а ежли мы представим идеальный случай ИТУНа: S-бесконечность? тогда Ri=0 при любой обратной связи...
S в бесонечность, b в ноль - и чито в результате?
 [smiley=grin.gif] [smiley=grin.gif]

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #21 : Июля 06, 2012, 10:00:00 am »
таки тогда все что угодно. на выбор

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #22 : Июля 06, 2012, 10:32:09 am »
Вообще-то безумных S в реальной жизни не бывает. Также, как и бесконечных Ri. Даже у пентода оно вполне счетное, а уж после транса - тем более.
Сейчас вот посимил MOSFET-усилитель с выходными транзисторами по схеме ОИ, т. е. с высоким вроде выходным сотротивлением: в отсутствие ООС  Ri=200 Ом.
Вообще я думаю правильнее считать Ri как параллельное соединение двух сопротивлений: одно математическое, которое меняется по формуле, другое физическое, т.е. реальное выходное сопротивление реального усилителя без ООС по сигналу (вот эти самые 200 Ом).

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #23 : Июля 06, 2012, 12:12:27 pm »
 ;D ага, ага. и два транса в параллель, как обычно: один математический, второй логический.  а что касается мосфетов, так это же не источник тока вообще. это управляемое сопротивление.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #24 : Июля 06, 2012, 12:25:59 pm »
Цитировать
так это же не источник тока вообще.
А что есть источник тока - это источник с внутренним сопротивление на много порядков больше (в идеале бесконечность) сопротивления нагрузки.
Мосфет не идеальный конечно, но внутреннее сопротивление порядка 30к
« Последнее редактирование: Июля 06, 2012, 12:26:35 pm от mike »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #25 : Июля 07, 2012, 06:51:06 am »
Цитировать
Сейчас вот посимил MOSFET-усилитель с выходными транзисторами по схеме ОИ, т. е. с высоким вроде выходным сотротивлением: в отсутствие ООС  Ri=200 Ом
Это с трансом или без? Как "мерил"?

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #26 : Июля 07, 2012, 08:14:59 am »
OlegFX
Схема примерно такая:
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1338132472/160

Я бодаюсь с этой структурой в симуляторе уже две недели, количество вариантов и подвариантов перевалило за десяток.Никак не получается схема, которая удовлетворила бы до конца. Но это ладно, это мои проблемы.

Вот один из вариантов этого и посмотрел на предмет.
При измерении сопротивления - это два МОПа в параллель. Ток стока 250-300 мА.

"Мерить можно по-разному. Привожу два варианта, оба опробованы и в общем равноценны. Спешу напомнить, что предварительно нужно убрать обратную связь по сигналу.

Вариант 1. Увеличить сопротивление нагрузки до неприличия (100 КОМ). Подобрать входное напряжение таким, чтобы размах выходного сигнала не превышал, скажем, четверти напряжения питания (понятно зачем, в линейной области). Зафиксировать значение выходного напряжения. Затем снижать сопротивление нагрузки до такого, при котором выходное напряжение составит половину от зафиксированного. Это значение нагрузки и будет равно Ri. Минус метода - трудоемкость.

Вариант 2. Подобрать парочку значений нагрузки R1 и R2 таких, чтобы вых. напряжения на них (U1 и U2 соответственно) заметно различались. Требования к уровню вых. сигнала такие же, как и в Вар.1. Зафиксировать упомянутые значения.. Вычислить Ri по формуле:

Ri = R1*R2*(U2 - U1) / (U1*R2 - U2*R1)

Минус этого метода в необходимости писать и считать.   [smiley=grin.gif]

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #27 : Июля 07, 2012, 10:59:31 am »
О-о, почти таблицы Брадиса! А что, этот LTSpice не поддерживает вычисления по заданному выражению? В Микрокапе это делается на раз: на выход (Out) цепляем последовательно маленький резистор (R1) и генератор на землю. Пишем задание на моделирование rms(V(out))/rms(I(R1)) и наблюдаем частотную зависимость Rвых. Иногда, например, в двухтактных схемах, полезно наблюдать изменение Rвых за период. Тогда берём генератор пилы или треугольника и в формулу подставляем не рмс, а амплитудное значение и "меряем" во временнОй области (транзиент анализ).
« Последнее редактирование: Июля 07, 2012, 12:18:52 pm от olegfx »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #28 : Июля 07, 2012, 11:42:45 am »
Да бог его знает, что на самом деле может LTspice. Просто есть пользователи продвинутые и не очень. Я из вторых.

Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #29 : Июля 09, 2012, 05:10:24 am »
таки опять непонятки. вопросы...
1.
Цитировать
Вариант 1. Увеличить сопротивление нагрузки до неприличия (100 КОМ). Подобрать входное напряжение таким, чтобы размах выходного сигнала не превышал, скажем, четверти напряжения питания (понятно зачем, в линейной области). Зафиксировать значение выходного напряжения. Затем снижать сопротивление нагрузки до такого, при котором выходное напряжение составит половину от зафиксированного. Это значение нагрузки и будет равно Ri.
кто тебе рассказал такой метод?
дело в том, что выходной каскад является усилителем. и к-т усиления у него считается как К=S*Rn/(1+S*Rи). если в начальной точке S=3,5 А/В, Rи=1 Ом, Rn=8 Ом. то К=6,2.
ежли ты увеличишь Rn до 100 кОм, то соответственно увеличится и К. можешь посчитать. на самом деле в этом случае для одного плеча, допустим, верхнего, Rn - это параллельное соединение собстно 100 кОм и сопротивления нижнего полевика со стороны стока . и вот это-то сопротивление полевика может быть, ну, килоом 10. (ох ,не люблю я мосфеты!) если теперь снижать 100 кОм, то будет просто падать к-т усиления всего усилителя. естественно, можно подобрать такой резистор, что к-т усиления будет равен половине начального. но где тут Ri ?
кст , почему ты упорно используешь обозначение Ri ? это как бы принято для обозначения внутреннего сопротивления электронного прибора.

2.
Цитировать
Усиление схемы №2 без ООС    K = S*Rн.       (1)

Фактически можно было бы сразу написать не , а  Rн*Ri/(Rн+Ri) , но, поскольку  Ri>>Rн, то используем (1)
сразу-то оно сразу, но эта формула для параллельного соединения резисторов. а Ri и Rн включены последовательно. вот если бы ты переделывал источник тока в источник напряжения...

3. собстно, чего ты хочешь добиться от этого усилителя? судя по обсуждению в теме, это, наверно, хороший усилитель. только учти, что он обладает весьма существенными особенностями.
в нем 2 каскада усиления. к-т усиления выходного каскада мы уже посчитали. 6,2.  к-т усиления входного каскада можно посчитать из следующих соображений. нагрузка первого транзистора - 2,2 кОм. в эмиттере - 470 Ом. сопротивление перехода база-эмиттер для обоих транзисторов составит 17 Ом.
для разомкнутой цепи ООС и закороченной на землю базе правого транзистора из дифкаскада эмиттерное сопротивление левого транзистора составит 2*470+17*2=974Ом.
к-т усиления первого транзистора составит 2200/974=2,25
тогда к-т усиления всего усилителя будет 2,25*6,2=14
а теперь основные особенности.
а) цепью ОООС к-т усиления всего усилителя заявлен равным 30. а без ООС - 14. понятно, что в данном случае цепь ОООС не работает, поэтому влияния на параметры, такие как выходное сопротивление, практически не происходит. (цепь ОООС в данном случае работает на стабилизацию режимов по постоянному току)
б) расчет усиления первого каскада производился в предположении нахождения его в линейной области. для биполяров это 26 мВ. как только входное напряжение переходит этот порог, начинаются искажения по входу. (на самом деле, конечно, больше, из-за ООС по эмиттеру) ОООС из-за своей малости эти искажения не отрабатывает.
в) искажения по выходу. выходные полевики хотя и считаются комплементарными, тем не менее довольно сильно различаются. напряжение на одном плече составляет 12В (вроде так по схеме). для верхнего транзистора выходные характеристики принимают линейный вид. начиная с 5 В по стоку. а до 5 В - нелинейность. иными словами, нелинейность по выходу начинается с 7 В размаха напряжения на нагрузке. причем для нижнего транзистора нелинейность слегка получше, т.е., тут будет еще и перекос полуволн. опять же ОООС это не выгребает.
г) и еще одно. на первый взгляд второй каскад с бОльшим усилением имеет более широкую полосу пропускания, чем первый. не знаю, как для этого усилителя, но в обычном можно нагрести такие неприятности...
в связи с вышесказанным, типа для проверки, вопросы: сможешь засимить к-т усиления с ОООС и без ОООС? и второе: сможешь засимить АЧХ усилителя в широком диапазоне частот?
« Последнее редактирование: Июля 09, 2012, 06:34:00 am от Vilsi »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #30 : Июля 09, 2012, 08:54:55 am »
Ваах, какой блок текста подогнали! Даже не пойму, с какого боку его грызть начинать.   [smiley=smiley.gif]
Цитировать
2.new_man писал(а) 06.07.2012 :: 12:20:24:
Усиление схемы №2 без ООС    K = S*Rн.       (1)

Фактически можно было бы сразу написать не Rн, а  Rн*Ri/(Rн+Ri) , но, поскольку  Ri>>Rн, то используем (1)

сразу-то оно сразу, но эта формула для параллельного соединения резисторов. а Ri и Rн включены последовательно. вот если бы ты переделывал источник тока в источник напряжения...
Как раз наоборот. Если источник сигнала рассматривается (а это вопрос именно представления) как источник напряжения, то его внутреннее сопротивление Ri включается ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с "действующим началом" U. Тогда нагрузка Rн и Ri образуют последовательную цепь.
Если же рассматривать его как источник тока, то Ri (в более академическом представлении Gi) включено ПАРАЛЛЕЛЬНО ему. Понятно, что и нагрузка при этом включена тоже параллельно, иное просто не дано.
Цитировать
почему ты упорно используешь обозначение Ri ? это как бы принято для обозначения внутреннего сопротивления электронного прибора.
Если рассматривать усилитель в целом как электронный прибор - именно так и получается.

Цитировать
кто тебе рассказал такой метод?
Никто. Я его сам себе рассказал. [smiley=rolleyes.gif]
Ну ты же не нападаешь на второй метод! А между тем ноги у обоих растут из одной Ж., из представления в виде источника тока с параллельным соединением Ri и Rн. Подставь в формулу второго метода R2= бесконечность, как раз первый метод и получится.

Теперь про усилитель. Вообще эта тема выплыла преждевременно (сам виноват, конечно). Трудно обсуждать схему, которая еще не устаканилась. Но однако же...
Схема-то где появилась? В теме про Пирожок от АМТ. Тов. access там все маялся выбором, что собрать, а у меня как раз что-то начинало пузыриться в симе. Садистские наклонности (маешься выбором? - так вот тебе еще!  [smiley=tongue.gif]) победили и я это выложил. Впрочем, я посчитал, что этот вариант ничуть не хуже тех из "Радиохобби", что он предлагал к обсуждению. (Журнал этот, кстати, кроме полезной информации, еще собирает и бред со всей Европы.) 
Что я хочу от усилителя? Как и Пирожок, это должен быть гитарный усилитель, помощнее Пирожка, с более чистым голосом, с заметным выходным сопротивлением. Что в конце концов получится - увидим.
 
Цитировать
сможешь засимить к-т усиления с ОООС и без ОООС? и второе: сможешь засимить АЧХ усилителя в широком диапазоне частот?
Могу-то могу, но рано еще. У меня еще N вариантов в компе. Из того, что известный тебе сваян на макетке, вовсе не следует, что он будет окончательным.


Vilsi

  • Сообщений: 507
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: Отличаются ли...
« Ответ #31 : Июля 09, 2012, 12:36:43 pm »
ну ладно: ты - гений. про второй метод я пока еще не читал :-[. прочитаю - нападу. усилитель я не хвалю и не ругаю, просто мысли вслух, то, что можно "на пальцах" оценить. развлекаюсь. в общем, твои проблемы.

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #32 : Июля 09, 2012, 02:17:32 pm »
Цитировать
Что я хочу от усилителя? Как и Пирожок, это должен быть гитарный усилитель, помощнее Пирожка, с более чистым голосом, с заметным выходным сопротивлением.

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1340473130
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #33 : Июля 09, 2012, 04:12:27 pm »
Цитировать
Цитировать
Что я хочу от усилителя? Как и Пирожок, это должен быть гитарный усилитель, помощнее Пирожка, с более чистым голосом, с заметным выходным сопротивлением.

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1340473130

Типо: бросай свою хню и займись лучше делом.   [smiley=grin.gif]
Благодарю. Я предпочитаю собирать по своим схемам. Хотя и не сомневаюсь, что предложенная полна достоинств.

Ven

  • Сообщений: 738
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Отличаются ли...
« Ответ #34 : Июля 15, 2012, 10:16:52 pm »
Цитировать
Я предпочитаю собирать по своим схемам. Хотя и не сомневаюсь, что предложенная полна достоинств.
 ;D ;D ;D