Автор Тема: Параметры выходного транса гитарного усилителя  (Прочитано 18173 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bpjkznjh

  • Гость
Ничто не мешает музыканту вывернуть уровень на полную, и перегрузить оконечник, как он "постоянно делал на предыдущем усилке". Музыкант НЕ обязан знать, что гитарные усилители ММ (не утверждаю, предполагаю) не предназначены для такого режима использования. Следовательно, здравый разработчик должен обеспечить невозможность такого режима схемотехнически.
 
"Псевдозащита" путём большой просадки напряжения БП невозможна. Для пробоя вых. трансформатора хватит и доли миллисекунды пикового сигнала - напряжение БП просто не успеет просесть.

Ну и самый главный вопрос: для чего 1-е сетки вых. ламп "привязаны" к источнику +30В, как не для режима АВ2? Есть другое объяснение?

Samat

  • Гость
Цитировать
Ничто не мешает музыканту вывернуть уровень на полную, и перегрузить оконечник, как он "постоянно делал на предыдущем усилке". Музыкант НЕ обязан знать, что гитарные усилители ММ (не утверждаю, предполагаю) не предназначены для такого режима использования. Следовательно, здравый разработчик должен обеспечить невозможность такого режима схемотехнически.
Если аппарат в серийном производстве длительное время, значит инженеры (оставим в покое их тёмное прошлое) уже всё предусмотрели. Я думаю, что просадка питания неспроста и запланирована, иначе режим зверский какой-то.
 
Цитировать
"Псевдозащита" путём большой просадки напряжения БП невозможна. Для пробоя вых. трансформатора хватит и доли миллисекунды пикового сигнала - напряжение БП просто не успеет просесть.
Э-э-э-э-м, ...не осилил сложность мысли :) Не считаю, что выходной трансформатор может быть пробит за доли миллисекунды при питании от тех же 600 В, он и спроектирован чтобы их держать. Повышение среднего тока обмоток вызовет только разогрев, а это процесс длительный. Вот если без нагрузки, тогда его точно прошьёт без защиты. Я вообще сомневаюсь, что с диаметром провода 0,225 мм он будет нормально работать, на максимальной мощности всегда с перегревом, как прикинул, ...если только там не 8К всё же.

Цитировать
Ну и самый главный вопрос: для чего 1-е сетки вых. ламп "привязаны" к источнику +30В, как не для режима АВ2? Есть другое объяснение?
Не знаю зачем вообще делать другой режим, отличный от АВ или В, разве только чтобы убрать лампу и пустить дешёвые транзисторы. И TL072 - ширпотреб.

Bpjkznjh

  • Гость
Индуктивные выбросы при перегрузке оконечника стали неактуальны? Кроме прочего, их величина тем выше, чем выше напряжение питания.

Убрать лампу - возможно, но это не объясняет привязывания первых сеток к +30В. Простой АВ или В можно было сделать, подав на 1-е сетки сетки +3-4В для компенсации падения на транзисторе и эмиттерном резисторе.
P.S. Кончай троллить и писАть ерунду.

patron

  • Гость
Так, придётся слегка развеять туман. По порядку :
Эти усилители работают по десятку лет и ничего там не выгорает, несмотря на то, что в некоторых моделях питание 700 В. Обычно с анодов на землю стоят 3-х киловольтовые защитные диоды и кандюки по 470 пик. Моему клону уже порядка 25 лет , работал и в концертных условиях и на танцах и т.д. и откручивали ему все "помидоры" - с перегрузом оконечника - ни разу не перегрелся и лампы не сдохли.
Питание опера в раскачке 2х16 вольт, так что амплитуды там за глаза, чтоб вогнать вых. ступень в глубокое ограничение.
Транзисторы там открываются "как ворота в Кремле" - нараспашку - до 4 - 5 вольт на коллекторе.
Не надо забывать, что усилители из 70-х - 80-х годов и комплектация соответствующая тем годам.
Выпрямители в виде удвоителя на двух диодах применяется во всех моделях, не только в этой самой маломощной, но и в 100 вт, 130 вт и 150 вт.
« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 05:48:32 am от patron »

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
Эти усилители работают по десятку лет и ничего там не выгорает, несмотря на то, что в некоторых моделях питание 700 В. Обычно с анодов на землю стоят 3-х киловольтовые защитные диоды и кандюки по 470 пик.
Честно говоря, пикушки и диоды не особо помогают, если  неважная изоляция. Не пробивает - значит, изоляция хорошая.

Цитировать
Транзисторы там открываются "как ворота в Кремле" - нараспашку - до 4 - 5 вольт на коллекторе.
Дык... :)

Цитировать
Выпрямители в виде удвоителя на двух диодах применяется во всех моделях, не только в этой самой маломощной, но и в 100 вт, 130 вт и 150 вт.
Это самый простой способ получения двухэтажного напряжения, где U2=2*U1. Вот его и применили, хотя из-за несимметрии потребления по плечам это не совсем оптимально. Правда, такой способ раскачки имеет преимущество в смысле подавления пульсаций.
Усилители с такой схемотехникой в конце 80-х - начале 90-х выпускала Питерская фирма (по-моему, Форте) под началом Леонида Мусаева. Он же был первым разработчиком МИГ-100.
« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 09:18:15 am от Bpjkznjh »

Gregg

  • Сообщений: 650
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Сравнительные таблицы стали - стр. 10-11 (включительно обозначение марки стали по ГОСТу):

http://www.tkes.com/web/tkeswebcms.nsf/$All/9BB8C3A1714FFFCEC1257584005DD021/$FILE/E_GO_ThyssenKrupp_Electrical_Steel_June_2013.pdf

М6=М155/165-35S=C145-35=3404/5

Из таблиц видно, что и С130-30=3405. Графики намагничивания:

http://www.tkes.com/web/Produktkatalogkonfigurator.nsf/wwwProducts/PowerCore%20C%20130%20-%2030/$FILE/PowerCore_C_130_30.pdf


« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 10:59:10 am от Gregg »

patron

  • Гость
Для лучшего понимания работы данного вых. каскада :
жёлтые - импульсы напряжения на эмиттерных резисторах, масштаб 1:1
голубые - выходное напряжение на эквиваленте нагрузки, масштаб 1:10
Первый график - до начала ограничения по выходу, второй - перегруженный выход.
Жёлтый - масштаб 1:1, голубой - 1:10.



« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 12:38:38 pm от patron »

Samat

  • Гость
Цитировать
Индуктивные выбросы при перегрузке оконечника стали неактуальны? Кроме прочего, их величина тем выше, чем выше напряжение питания.

Убрать лампу - возможно, но это не объясняет привязывания первых сеток к +30В. Простой АВ или В можно было сделать, подав на 1-е сетки сетки +3-4В для компенсации падения на транзисторе и эмиттерном резисторе.
P.S. Кончай троллить и писАть ерунду.
 
А если чуть уважения к собеседникам? ...я, например считаю ерундой вот это:

Цитировать
Для пробоя вых. трансформатора хватит и доли миллисекунды пикового сигнала - напряжение БП просто не успеет просесть.

...поскольку ничего общего с реальностью не имеет, и почему уже тоже объяснил. Выходной трансформатор не прошивается пока не удалить нагрузку, изоляции на 3 кВ достаточно. Повторяю, если аппарат в серии, то проблем никаких нет. Надо бы разделять личные предпочтения и реальность. Если кто-то имеет другую точку зрения, то это не повод закидывать помидорами, тем более, что кто-то уже извинялся в этой же теме. С уважением, вот моя рука.

Цитировать
Не надо забывать, что усилители из 70-х - 80-х годов и комплектация соответствующая тем годам.
Выпрямители в виде удвоителя на двух диодах применяется во всех моделях, не только в этой самой маломощной, но и в 100 вт, 130 вт и 150 вт.
Это скорее всего чтобы выделиться схемотехнически и снизить себестоимость, чем соответствовать комплектующим тех лет, поскольку лампы были всегда и сконструировать нормальный пред и ФИ на лампах полностью никто не мешал. Удвоитель и просадка, если есть во всех моделях - это уже точно традиционные вещи, не от требования, а так сложилось у них, надо же чем-то отличаться.
« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 12:35:47 pm от Samat »

patron

  • Гость
Цитировать
Это скорее всего чтобы выделиться схемотехнически и снизить себестоимость, чем соответствовать комплектующим тех лет, поскольку лампы были всегда и сконструировать нормальный пред и ФИ на лампах полностью никто не мешал. Удвоитель и просадка, если есть во всех моделях - это уже точно традиционные вещи, не от требования, а так сложилось у них, надо же чем-то отличаться.

Самые первые Мьюзик Мэны именно так и были сделаны - по классической схемотехнике - и фазоинвертор был на лампе. Надо просто понимать то время - 70-е - 80-е годы - люди пытались создать конкурентноспособные модели с максимальной заменой ламп полупроводниками. Схемотехника, применённая Томом Уокером тогда была новаторской. Жаль, что он переусердствовал.

Samat

  • Гость
Цитировать
Цитировать
Это скорее всего чтобы выделиться схемотехнически и снизить себестоимость, чем соответствовать комплектующим тех лет, поскольку лампы были всегда и сконструировать нормальный пред и ФИ на лампах полностью никто не мешал. Удвоитель и просадка, если есть во всех моделях - это уже точно традиционные вещи, не от требования, а так сложилось у них, надо же чем-то отличаться.

Самые первые Мьюзик Мэны именно так и были сделаны - по классической схемотехнике - и фазоинвертор был на лампе. Надо просто понимать то время - 70-е - 80-е годы - люди пытались создать конкурентноспособные модели с максимальной заменой ламп полупроводниками. Схемотехника, применённая Томом Уокером тогда была новаторской. Жаль, что он переусердствовал.
:) ...диагноз, однако.

Samat

  • Гость
@ patron

Я правильно понимаю, что Crunch реализован на Clean-канале только перегрузом оконечных ламп? ...т.е. потише есть либо Clean либо Lead (Limiter).

patron

  • Гость
Вопрос не понял  :-?   Клиновый канал в гитарных усилителях обычно строится так, что ни один каскад не входит в ограничение раньше выходного. Получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель, а не через кранчевую примочку или грелку типа Range Master и т.п.

« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 02:03:57 pm от patron »

Samat

  • Гость
Цитировать
Вопрос не понял  :-?   Клиновый канал в гитарных усилителях обычно строится так, что ни один каскад не входит в ограничение раньше выходного. Получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель, а не через кранчевую примочку или грелку.
 
Смотрите, вот схема Music Man RD50: http://www.freeinfosociety.com/electronics/schematics/audio/pictures/musicmanrd50.gif

Clean в секции преда идёт по нижней ветке полностью на ОУ. Там 3 каскада. Если следовать правилу "транзисторы в катоде открываются полностью на сколько могут", то поворот ручки Clean Volume на максимум вызовет искажение выходного сигнала, подобно тому, как в Ваших графиках (второй график, CH2). Вы же говорите, что "получить кранч в клиновом канале вообще не получится, если гитару включать прямо в усилитель". О сюда вывод: на максимуме Clean Volume искажений сигнала нет, ...если искажений нет, то транзисторы не открываются полностью. Вот это я и спрашиваю, как работает Clean-канал. Тут одно из двух, либо транзисторы не открываются полностью и идёт неискажённый Clean, либо транзисторы открываются полностью и идёт Crunch в Clean-канале за счёт перегруза оконечных ламп.

Bpjkznjh

  • Гость
Рассуждающему о реальности, неплохо бы ознакомиться с ней:
Сгоревших "фирменных" выходников из серийных аппаратов достаточно много, и прошитых при нормальной нагрузке.
Насчёт пробоя выходников ещё в начале 90-х я проводил достаточно серьёзное исследование - как, отчего и почему.
Вкратце:
1 При перегрузке оконечника, особенно высокими нотами, частот выше 15-20 кГц образуется навалом.
2 Z динамика на этих частотах в 5 и более раз выше его номинального сопротивления.
3 Трансформатор из-за индуктивности рассеяния с ростом частоты работает всё хуже - связь первички со вторичкой падает. Свою лепту вносят внутренние ёмкости трансформатора - совместно с индуктивностью рассеяния частей первички они могут образовывать весьма высокодобротные контура на частотах выше звукового диапазона, там, где выбросы максимальны.
4 ООС при перегрузке не работает, а когда она "включается" после выхода из перегрузки, её ограниченная скорость из-за перечисленного в п.3 и медленного ФИ, не позволяет эффективно  загасить высокочастотный индуктивный выброс.
5 Внутреннее сопротивление экранированных ламп во много раз больше нагрузки.

Из-за этих особенностей гитарных усилителей при их перегрузке нормального демпфирования выброса нет. Соответственно, даже при хорошем по инд. рассеяния вых. трансформаторе выбросы при перегрузке оконечника в 1,5-2 кВ - обычная вещь.
У большинства гитарных выходников с индуктивностью рассеяния неважно. Цифры Ls в 25-30 мГн - не редкость. Из-за этого такой трансфоматор начинает заметно корёжить сигнал уже на 5-6 кГц, связь первички со вторичкой плохая уже в звуковом диапазоне, условия для пробоя более благоприятные. 

6 Для того, чтобы "прошило", хватит и несколько микросекунд превышения напряжения пробоя изоляции, далее по образовавшейся угольной "дорожке" идёт лавинообразный процесс развития очага.
7 Тогда же было выяснено, что пикушки и диоды с анодов на общий - не панацея. Они улучшают, но не кардинально. Гораздо лучше работает снаббер между концами первички. Но самое лучшее, ИМХО - хорошая межобмоточная изоляция.

P.S. Я умею извиняться за свои ошибки и грубости, чему и другим желаю научиться.

Samat

  • Гость
@ Наблюдатель

Настойчивость - это прекрасно, а утопическая настойчивость (упёртость) - это плохо. Вам patron уже сказал, что Ваши опасения не оправдываются, раз существует серийное производство RD50 и его аппарат нормально себя чувствует. Пора завязывать с выкладками там где они не нужны. Если в качестве обучения для меня, то премного благодарен, спокойно пропускаю за ненадобностью (кому-то может быть полезным).

"неплохо бы ознакомиться с ней" - это уже где-то было, где-то в начале темы с резонансами кажется  ;)

Цитировать
P.S. Я умею извиняться за свои ошибки и грубости, чему и другим желаю научиться.
Тогда будьте добры, за вот это:

Цитировать
P.S. Кончай троллить и писАть ерунду.

...впрочем, я могу простить, но если "назвался груздем..."  ;)

В качестве разрядки обстановки (если таковая напряжённость есть). В недалёком прошлом я имел к концу обучения в РИИ постоянные конфликты и споры с преподавателем системотехники. И вот как-то в очередном споре, когда я отказался делать в курсовой расчёт, который не нужен по моей точке зрения с доказательствами, спросил его:

я - "знаете почему у нас с Вами постоянные споры?",
он - "почему?",
я - "потому, что Вы научили меня всему, чему требовалось по курсу, а это достижение для преподавателя".

...и всё, он частенько звонил мне в выходные и мы по модему играли в NFS, ...я так понимаю, как его доставали тупые студенты, он тянулся туда, где его понимали. Поэтому я считаю конфликты или споры чем-то определяющим, или знаком уважения в своеобразной форме.  :)
« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 04:03:18 pm от Samat »

Bpjkznjh

  • Гость
@ Beermonza

Видно ты забыл. Напомню.
Тема - http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1405509104/0

Твоё ЛС мне:
Внимательно читай сообщения, а-то прослывёшь брюзгой, ...позоришься на ровном месте. Я никого не оскорбил и повода не дал. А что тебя цепляет и ты готов раздать диагнозы - так это не мои проблемы. Морально здоровый атеист - совсем неплохо, а дебил атеист - совсем плохо. Не уловил? ...ну и ладно.

Если "дебил" - это не оскорбление, то уж не знаю...Причём никаких поводов я не давал. Вот что тебя взбесило:
Завязывай уже с глупыми наездами на атеистов.

Мой ответ тебе в личку:
Да...и ты ещё не веришь в мой диагноз? Дошёл до прямых оскорблений.

И твой: А-ха-ха-ха, ...ну покажи их, ...я в свой личный адрес наслышался, спасибо, чо Улыбка
Поищи себе жертву другую, я компанию не составлю. Цепляет - работай над собой.
С уважением, ...и да, не засирай мне личку Улыбка ...Ы!


И что же ты наслышался оскорбительного от меня? Не поделишься?
Когда я тебе или кому-нибудь засирал личку?

Не знаю, чего ты тогда употреблял, мне это неинтересно, но извинений так и не последовало. И не надо, грош им цена. Напомнил, чтобы ты "работал над собой", как любишь советовать другим.

НО! Теперь ты пошёл дальше, и требуешь от меня извинений. Интересно, за что.
За слово троллинг? Так ты периодически им занимаешься, как и в этой теме...ни одного нормального аргумента против моих выкладок по работе каскада ты привести не смог, но всё равно упорно возражаешь.
Или за слово ерунда - это, видимо и есть страшное оскорбление?
Нормально...

 

« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 04:34:51 pm от Bpjkznjh »

Samat

  • Гость
@ Наблюдатель

И только из-за того, что Вы не поняли сути сообщения и к кому я адресовал Вы затаили злобу? ...ой как ошибочно.

Цитировать
Морально здоровый атеист - совсем неплохо, а дебил атеист - совсем плохо. Не уловил? ...ну и ладно.
Мы дискутировали на тему хорошо быть атеистом или нет, я высказывал свою позицию. Вы всё почему-то воспринимали на свой счёт, в этом не виноват. Я в каждом сообщении уже кратенько суть концентрировал. Обижайтесь на себя.

Цитировать
С уважением, ...и да, не засирай мне личку Улыбка ...Ы!
Вы прекрасно знаете что фраза "не засирай мне личку" принадлежит Вам, и сказали Вы её мне когда я с Вами поспорил на счёт заполнения катушки трансформатора в теме "Хочу намотать выходник". Она там звучала дословно так "ну, давай, засирай мне личку", ...вспоминаете? ...а потом Вы приходили ко мне за помощью в программировании, я посоветовал посмотреть макросы и VBA. И пришли Вы ко мне в личку с фразой "ладно, лучше скажи можно как-то добавить кнопки", ...это было типа скупого "извини". И после того как Вы приняли на свой счёт, или Вас цепляет моя позиция на счёт атеизма после личностей на мой счёт каков я есть злодей, с постом личных сообщений, я применил Вашу же фразу, и добавил смайлик. По сути я - зеркало, отвечаю всегда тем же, если вижу, что собеседник может быть лучше и добрее, но по каким-то причинам пока не хочет. И у меня хорошая память, раз я - программист.

Вот и всё. Я ко всем отношусь с уважением. И не спорю ради самого спора. Не нужны мне никакие выкладки если тут голимая логика, аппарат в серийном производстве - проблем с пробоем выходного трансформатора нет в штатных условиях. Что тут выкладывать?
« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 05:04:44 pm от Samat »

Bpjkznjh

  • Гость
1 :o :o ППЦ, ничего себе, это надо иметь особый талант так всё переврать и извратить...

2 Любимое занятие тролля - приписывать другим высказывания, и самому же их опровергать. А ну-ка, предъяви, где я написал, что вых. трансформатор ММ непременно будет пробивать?

Все мои сомнения были насчёт заявленного Ra-a= 4,5К, хотя опять же я нигде не утверждал, что это невозможно. Замечу, что и у Patronа это тоже вызвало вопросы. Выкладки почему сомневаюсь - см. выше. Ничего там не противоречит законам электротехники, расчётам вых. PP каскадов...во всяком случае, технически их никто не опроверг.







Samat

  • Гость
@ Наблюдатель

Я в игноре? ...мне там спокойнее, чем обучать кого-то внимательности к постам. А фразу "это надо иметь особый талант так всё переврать и извратить..." снова прощаю. Поскольку я тут похож на шуруп, который вбивают молотком, то работа может быть грубо выполнена, но окружающие увидят квалификацию слесаря, ...всего доброго.

Bpjkznjh

  • Гость
Ой, спасибочки, их высочество за свою же ложь и оскорбления меня великодушно простили!

P.S. Ты у меня в игноре, пока не даёшь технически неверную информацию и заблуждения типа как в #295 и далее. 
« Последнее редактирование: Мая 20, 2015, 07:00:21 pm от Bpjkznjh »