Параметры выходного транса гитарного усилителя

[Uncle_Serg]

Мужики !!! Всё же учитывайте частоту на которой измеряете.
Как бы стандартом для приборов является 1000 Гц. Тем паче, что как правило, не известна схема и метод измерения и алгоритм вычисления результата.
 
Для того чтобы привести измерения "от сети" к частоте 1000 Гц надо результат делить на некий коэффициент. Так как частота измерения стала ниже.
Е7-22 может измерять на 1000Гц и 120Гц и это автоматически учитывается при показаниях. Опытными измерениями разными приборами и стендами я вычислил что, для того чтобы измерения "от сети" привести к измерениям Е7-22 на, скажем 1000 Гц, надо результат "от сети" поделить на корень из 20. Но для некоторых тестеров оказалось именно 20.
Гигантские цифири получаются при измерении на низкой частоте.

Чтобы показания Е7-22 не очень плавали - питать от БП. Учитывать способ измерения (последовательный или праллельный), кнопочку R/D/C (или что-то в таком роде) переключить на R (смотреть на правый верхний угол дисплея) и сразу можно будет видеть что происходит с полным сопротивлением обмотки на частоте 120Гц.

[KSG]

Кстати о частоте: как-то взялся мерить индуктивность разных звукоснимателей прибором TESLA BM591 LCRG meter, так на частотах 1000 и 100 Гц показания отличались в разы.

[Bpjkznjh]

Мужики !!! Всё же учитывайте частоту на которой измеряете.
Как бы стандартом для приборов является 1000 Гц. Тем паче, что как правило, не известна схема и метод измерения и алгоритм вычисления результата.
 
Для того чтобы привести измерения "от сети" к частоте 1000 Гц надо результат делить на некий коэффициент. Так как частота измерения стала ниже.
Е7-22 может измерять на 1000Гц и 120Гц и это автоматически учитывается при показаниях. Опытными измерениями разными приборами и стендами я вычислил что, для того чтобы измерения "от сети" привести к измерениям Е7-22 на, скажем 1000 Гц, надо результат "от сети" поделить на корень из 20. Но для некоторых тестеров оказалось именно 20.
Гигантские цифири получаются при измерении на низкой частоте.

Чтобы показания Е7-22 не очень плавали - питать от БП. Учитывать способ измерения (последовательный или праллельный), кнопочку R/D/C (или что-то в таком роде) переключить на R (смотреть на правый верхний угол дисплея) и сразу можно будет видеть что происходит с полным сопротивлением обмотки на частоте 120Гц.

На частоте 1000Гц трансформаторное железо имеет большие потери, оттого такая разница. Измерять его надо на низких частотах, где важна индуктивность первички.

[patron]

Обратимся к практике ибо она есть критерий истины.
Есть реальный усилитель 50 вт на двух 6П3С с реальным трансом. Индуктивность транса, измеренная цифровым мультиметром фирмы Meterman : 6.5 Гн, частота измерения 200 Гц.
А теперь посмотрим - что происходит с АЧХ на нижнем краю при изменении уровня выхода. Всё снято на тест-машине Audio Precision. На картинках голубая линия - АЧХ, реальный уровень выхода - в названии файла. Зелёная линия - THD %, в данном случае не суть, но косвенно можно оценить некоторые вещи. Снято на уровнях выходного сигнала 1, 5, 10 и 20 вольт. Разделительные конденсаторы на сетки ламп - 0.22 мФ.

1V :      
5V:       
10V:      
20V:      

[Samat]

Индуктивности на 120гц

Плечё 1: 9.36Гн
Плечё 2: 9.46Гн

Вся первичка меряется видимо не правильно
Сползает с 28Гн и устаканивается на 26Гн.

Это какое-то безобразие: 9,4 * 4 = 37,6

Измеритель адекватно работает с мелкими индуктивностями, и лучше если на феррите до 2000 проницаемости, там разброс от начала до насыщения около 5%

[new_man]

@patron
Ну что же... эффект слабо выражен, на звуке скорее всего не скажется, но он есть.
Сравнивать удобно диаграммы 1В и 10В по левому краю, по затуханию на частоте 20 Гц.

[patron]

По снятым графикам : если смотреть по уровню  -3dB , хотя бы примерно - на глаз, то в пределах погрешности из-за невозможности чёткого сравнения, частота среза во всех случаях находится в пределах 50-60 Гц. Если быстро прокручивать колесом мыши картинки вниз-вверх, то хорошо видно, что кривая "скачет" параллельно самой себе практически не меняясь в нижней области. Если кто видит какие-либо существенные изменения там - мега-риспект !  И "разами", соответствующими изменению индуктивности в разы, здесь и не пахнет, а тем более такими, чтобы на полной вых. мощности она уходила в область единиц Гц, что соответствовало бы индуктивностям в 100 и более Гн и тем более чтобы это отражалось на звуке.
Частота среза довольно точно соответствует индуктивности, измеренной мультиметром.

[new_man]

@patron
Насчет влияния на звук я уже успокоился. Не тех это масштабов эффект.

Все видно сильно зависит от примененного железа. У меня при измерениях разницы в 10 и более раз не наблюдается. Но и транс обмерял не выходной...

Вот результаты измерения индуктивности первички транса ТАН-2:

Приложенное напряж., В        Индуктивность, Гн
   0,1                                            9,3
   0,2                                           11,0
   0,5                                           13,3
     1                                            15,2
     2                                            16,8
     5                                            19,0
    10                                            20,7
    20                                            22,2
    50                                            23,6
   100                                           23,4
   200                                           20,6

А в  усилителе всегда есть какие-то проходные емкости, между дифкаскадом и выходными лампами обязательно. Так что инфраниз, даже если он и будет, не увидеть.

[patron]

"..А в  усилителе всегда есть какие-то проходные емкости, между дифкаскадом и выходными лампами обязательно. Так что инфраниз, даже если он и будет, не увидеть..." 
Предугадывая вопрос специально намекнул : разделительные ёмкости - 0.22 МкФ, - за глаза, чтоб прошло мин. до 20 Гц без заметного затухания - можешь прикинуть, входные резисторы смещения по 220 кОм. Так что "списать" на это не получится. Да и графики THD указывают на недостаточную индуктивность выходника, особенно хорошо это видно на макс. выходе.

[patron]

Результат недельной переписка с Хаммондом. Я им подробно обрисовал ситуацию с измерением индуктивности, результатами разных способов - чем и как меряли, сравнение с тем, что у них в дата-шитах, результаты расчёта частоты среза, кучу картинок с результатами обмера реального усилителя и т.д.
Вот их последнее письмо :

Reply from engineering:
 
I don’t have a formula to supply but my opinion is:
When the minimum  inductive reactance  (frequency dependant  from  the open circuit inductance )  equals the rated primary impedance , that is the cut-off  frequency .
The transformer design (for good low frequency response) must have a minimum open circuit inductance impedance (at the low frequency limit) that is equal to, or greater then, the rated primary inductance.
E.g. rated primary inductance =3200 ohms (by the turns ratio). Low frequency limit is 20 Hz minimum primary inductance (OC) should be 3200 / 2 x pi x 20 = 25 Henrys.  Any lower will raise the frequency cut-off.
 See the related article about output transformers.

[new_man]

Наверно обидно получать в ответ такую банальность...
На главный вопрос нет ответа: что считать минимальной индуктивностью.
При 1В на обмотке она меньше, чем при 10В.
При 100мВ меньше, чем при 1В
При 10мВ меньше, чем при100мВ
При еще меньших напряжениях измерения становятся затруднительны, внешние помехи превалируют.
А при нуле ничего не измеришь, об этом еще Экклезиаст предупреждал.

[Gregg]

Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.

[Bpjkznjh]

Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.

Поэтому такие темы важны на тех. форумах - отделять зёрна от плевел.
А ведь то, что максимальная проницаемось в разы, а иногда и в десятки раз больше начальной - не секрет. И зазор в однотактниках служит двум целям: предотвратить насыщение железа, и линеаризовать проницаемость. Именно поэтому индуктивность однотактных выходников, мало зависят от уровня напряжения. У хороших - всего процентов на 20.

[Jimmy_Page]

Именно поэтому индуктивность однотактных выходников, мало зависят от уровня напряжения. У хороших - всего процентов на 20.
 

Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж  имели зазор?
Может быть поэтому Марк Фельдшер любит ШЛ сердечники...как ни крути, а технологиеский зазор остаётся.

[Bpjkznjh]

Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж  имели зазор?

Это не могу сказать, как и даёт ли зазор в двухтактнике что-то особенное. По идее, с зазором железо не насыщается, и искажения на низах будут другие...

Может быть поэтому Марк Фельдшер любит ШЛ сердечники...как ни крути, а технологиеский зазор остаётся.

У витых сердечников качество железа выше, зазор какой-то всегда есть. Впрочем, у штампованного железа "зазор" тоже есть, только он не в стыке, а между пластинами... Предпочтения не всегда имеют строгое обоснование. Может, проще задать вопрос Марку?

[new_man]

Практически Хаммонд признались что огромные индуктивности в их дейташитах только маркетинг.
 

Да ни фига подобного!
Это реальная индуктивность в оговоренном режиме. Тот факт, что ее нельзя воткнуть в расчет, еще не говорит об обмане.
Зато такое измерение показывает состояние железа, что оно не битое, не деформированное в процессе сборки или после. Можно считать это измерение методом разбраковки.

[Bpjkznjh]

Цифра, измеренная при 230В в самом деле - просто метод отбраковки/проверки.

[patron]

Могу подлить масла в огонь :

"..Разжился измерителем иммитанса Е7-14.
Индуктивность он может измерять в разных режимах, отличающихся как частотой, так и напряжением.
Частоты такие - 100Гц, 1кГц, 10кГц.
Напряжение - 0,04В и 2В.
Поиском нашёл ссылку на Гэгэна, что измерять надо на 100Гц по ГОСТу.
А как быть с напряжением?
Вот несколько примеров.
1. Первичная обмотка SE трансформатора на ОСМ-0,4
При 0,04В - ок. 21Гн, при 2В - ок. 28Гн.
2. Первичная обмотка РР трансформатора.
При 0,04В - ок. 28Гн, при 2В - ок. 70Гн.
3. Входной транс из пермаллоя.
При 0,04В - ок. 50Гн, при 2В - ок. 100Гн..."

Целиком - здесь :  http://audioportal.su/archive/index.php/t-5848.html

[Bpjkznjh]

Индуктивность важна на низких частотах, поэтому 1000Гц отпадает.
И железо там имеет большие потери, что может внести доп. погрешность.
Моё мнение - чем ближе измерения к точке с начальной проницаемостью - тем правильней. Т.е. при наименьшем напряжении/токе, которые приборы способны зафиксировать. Конечно, надо защититься от наводок.
Другой вариант - резонансный метод. Он хорош тем, позволяет не залезать в милливольты/микроамперы, единственно, частота резонанса для железа не должна быть высокой, 50-200Гц нормально. При таких условиях частота резонанса практически НЕ зависит от напряжения.
Чтобы не путаться с количеством нулей , сляпал такую табличку,
как-то уже выкладывал - http://f-bit.ru/600462

[patron]

Ну вот - наконец-то обмерял и свой транс, упомянутый в первом посте, под напяжением 225 вольт, 50 Гц (напомню : измерение индуктивности двумя обычными мультиметрами показало 6.5 Гн). 
Сейчас транс обмерял от сети 225 вольт тремя мультиметрами - разброс мизерный, ток 32.7 мА , что соответствует индуктивности примерно 22 Гн.
Т.е. по отношение к мультиметрам  K = 3,4  - ожидал худшего.