Параметры выходного транса гитарного усилителя

[new_man]

Другой вариант - резонансный метод. Он хорош тем, позволяет не залезать в милливольты/микроамперы, единственно, частота резонанса для железа не должна быть высокой, 50-200Гц нормально. При таких условиях частота резонанса практически НЕ зависит от напряжения.

Нет, зависит.
Не хочется вляпываться в срач по второму разу, но истина дороже.

[Samat]

Может быть поэтому по легенде некоторые двухтактники Партридж  имели зазор?

Это не могу сказать, как и даёт ли зазор в двухтактнике что-то особенное. По идее, с зазором железо не насыщается, и искажения на низах будут другие...

Петля Гистерезиса сужается и наклоняется на ось напряжённости, ближе к 45^о наклона линия перемагничивания.

[Bpjkznjh]

Нет, зависит. Не хочется вляпываться в срач по второму разу, но истина дороже.

Сраться необязательно. Достаточно провести несколько измерений в условиях, которые я описал выше. А можно и просто подумать: если было бы так, как Вы предполагаете, то резонансные контуры с сердечником, особенно высокодобротные, просто не существовали...

[new_man]

@Наблюдатель

Я не совсем понимаю, о каких высокодобротных контурах идет речь. Те контуры на радиочастоты, с которыми я имел дело при занятиях радиотехникой, всегда имели незамкнутую магнитную систему. А стабилизирующие свойства воздушного зазора общеизвестны.

Если предположить, что Вы правы, то придется признать наличие интеллекта у сердечника трансформатора. Получается, что он (сердечник) постоянно анализирует схему внешних подключений к надетым на него катушкам и исходя из этого анализа решает, как себя вести.
-"О, кажется нам на вход конденсатор прицепили? -Фиксируем "мю" ".

Измерения по сходной методике я проделывал. Результаты ровно те, о которых докладывал: индуктивность и в этом случае зависит от приложенного к обмотке напряжения.

[Bpjkznjh]

@Наблюдатель

Я не совсем понимаю, о каких высокодобротных контурах идет речь. Те контуры на радиочастоты, с которыми я имел дело при занятиях радиотехникой, всегда имели незамкнутую магнитную систему. А стабилизирующие свойства воздушного зазора общеизвестны.

Как быть, если катушка намотана, например, на ферритовом кольце?

Измерения по сходной методике я проделывал. Результаты ровно те, о которых докладывал: индуктивность и в этом случае зависит от приложенного к обмотке напряжения.

Не знаю, как и что Вы измеряли, но практически не зависит. Почему - я уже писАл выше, на частоте резонанса LC контура между током и напряжением нет сдвига фаз.

[new_man]

Ну я уж не знаю, как достучаться... Мои опыты Вы отвергаете, свои делать не хотите в полной уверенности. Короче: не может быть потому что не может быть никогда.

Может кто-нибудь из форумчан, имеющий генератор и вольтметр или осциллограф, согласится на роль третейского судьи?

[Bpjkznjh]

Я свои опыты проводил много раз. Человек больше верит своему опыту, и я не исключение. Почему наши результаты не совпадают - не знаю.

[patron]

Кто силён в англ. терминологии - чему в русском техническом соответствуют :
rated primary impedance
rated primary inductance
-  это из письма от Хаммонда
У Большого англо-русского политехнического словаря едет крыша от таких терминов

[ФёдорЫч]

rated primary impedance  - расчётное приведённое сопротивление первичной обмотки.
rated primary inductance - расчётная индуктивность первичной обмотки.  Кому там чего и как измерить надо?? МерЯю всё.

[new_man]

ФёдорЫч, спасибо, что поймался.

Суть нашего спора с Наблюдателем: он утверждает, что при измерении индуктивности первичной обмотки транса резонансным методом результат не зависит от величины приложенного к обмотке напряжения. Я же держусь противоположного мнения.

Предлагаю посмотреть поведение следующей простой схемы:

Параллельно обмотке ставится конденсатор такой величины, чтобы ожидаемый резонанс был поближе к 50Гц. Обычно 0,47-1,0 мкФ.
Один вывод обмотки - общий для "земляных" концов генератора и вольтметра.
К другому выводу паяется резистор 20-30КОм.
Сигнальный конец генератора - к другому концу резистора.
Сигнальный конец вольтметра - к другому выводу обмотки.

Манипулируя выходом и частотой генератора, добиваемся резонанса при напряжении на обмотке 1В эфф. Записываем частоту.
Проделываем то же самое для напр. на обмотке 100мВ.

Если частоты резонансов не будут совпадать, то это и будет моим argumentum principale, если совпадут - то прав Наблюдатель.

[Samat]

Феррит оставьте в покое, он не в пример трансформаторной стали стабильнее, что начальная проницаемость что при индукции 0,4 Тл почти одно и то же число, от марок в 200 проницаемости вплоть до 2000.

Не знаю чего вы спорите. 76 Гн в первичной 100 Вт трансформатора - это бред собачий. Трансформатор - он не катушка, у него "хвост" есть, куда нагрузка подключается. Не может он по -3 дБ 7 Гц выдать и точка. Для 50 Гц индуктивность не более 10 Гн, это любой расчёт покажет. Что грубейший:

150 * 3,2 / 50 = 9,6 Гн

что упрощённый:

((0,001257 * 2300 * 41 * 37) / 216) / 10⁶ * 620 * 620 = 7,8 Гн (подставьте точную проницаемость и размеры магнитопровода)

Это на 50 Гц. Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту. Этот "Open circuit" - метод проверки "у вас такое же число или другое", и к реальной индуктивности не имеет никакого отношения.

Ой, пардон, не то, не то !!

Вот:

((0,001257 * 750 * 41 * 37) / 216) / 10⁶ * 1240 * 1240 = 10,18 Гн

Проницаемость 750 и в полной обмотке 1240 витков.

[patron]

rated primary impedance  - расчётное приведённое сопротивление первичной обмотки.
rated primary inductance - расчётная индуктивность первичной обмотки

Если выкинуть эти фразы из текста, то можно по смыслу и так понять - что там должно стоять  - поэтому я даже не стал писать свои варианты перевода, подумал - а вдруг там какой-то скрытый подсмысл, а может амер криво выражается.
Другое дело, что супер-пупер большие политехнический, по электронике и пр. онлайн словари таких терминов либо просто не слышали, либо дают неправильный перевод как "номинальный" вместо "расчётный", что "немножко" не одно и то-же, либо просто пошло виснут при вводе этих выражений  .   

2 Beermonsa :  "..Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту..."

-  дык здесь-же чуть раньше были выложены АЧХ, снятые с реального выходного каскада с трансом, индуктивность которого померяна на 225 вольтах 50 Гц - " 22 Гн "    - там невооружённым взглядом видно, что 20-ю Гц там и не пахнет.

[AK-47]

Представляю, если начать обсуждение закона Ома, например 
А вопрос был простой - как замерить.
И ведь уже ответили по существу:
- речь идёт просто об определении индуктивности КАТУШКИ, особенность в том, что она весит пару кило, вот и все.  Добавляется конденсатор, генератором ловится резонанс и далее высчитывается индуктивность по формуле.
ИМХО пять страниц о космосе  :-/

[Bpjkznjh]

ФёдорЫч, спасибо, что поймался.

Суть нашего спора с Наблюдателем: он утверждает, что при измерении индуктивности первичной обмотки транса резонансным методом результат не зависит от величины приложенного к обмотке напряжения. Я же держусь противоположного мнения.

Предлагаю посмотреть поведение следующей простой схемы:

Параллельно обмотке ставится конденсатор такой величины, чтобы ожидаемый резонанс был поближе к 50Гц. Обычно 0,47-1,0 мкФ.
Один вывод обмотки - общий для "земляных" концов генератора и вольтметра.
К другому выводу паяется резистор 20-30КОм.
Сигнальный конец генератора - к другому концу резистора.
Сигнальный конец вольтметра - к другому выводу обмотки.

Манипулируя выходом и частотой генератора, добиваемся резонанса при напряжении на обмотке 1В эфф. Записываем частоту.
Проделываем то же самое для напр. на обмотке 100мВ.

Если частоты резонансов не будут совпадать, то это и будет моим argumentum principale, если совпадут - то прав Наблюдатель.

Предлагаю немного по-другому: замерить индуктивность одного и того же трансформатора сначала методом вольтметра/амперметра при напряжениях 0,1; 1 и 10В.
Потом резонансным методом при тех же напряжениях.

[ФёдорЫч]

Выходник 7ком/8 ом. Индуктивность 10,46Гн (Е7-13 ). Измерения методом вольт-амперметра .
http://i.imgur.com/NzWYvc0.jpg
http://i.imgur.com/p5Ewbj8.jpg
http://i.imgur.com/ccJvDJF.jpg
Резонансным методом : параллельно обмотке емкость 1,00мкФ ,генератор через резистор 10кОм. Результаты: 61мВ (44,7Гц) ,587мВ (21 Гц) , 5740мВ (11,7 Гц).  Выводы на совести спорщиков

[new_man]

ФёдорЫч, большое спасибо за участие!
 [smiley=kiss.gif]
Качественно результаты такие же, как и у меня. Даже более резко выраженные, ну это зависит от марки стали.
Не смею требовать большего, но замечу, что опыты без выводов - это работа эксперта, а не судьи. 
 [smiley=smiley.gif]

[Bpjkznjh]

Так. Сделал и я "лабраб". Цифры несколько отличаются от результатов Фёдорыча, но общая тенденция однозначно показала:

В ВОПРОСЕ ЗАВИСИМОСТИ ЧАСТОТЫ РЕЗОНАНСА ОТ НАПРЯЖЕНИЯ Я БЫЛ НЕПРАВ. ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ ЗА СВОЮ КАТЕГОРИЧНУЮ ПОЗИЦИЮ, И РЕЗКОСТЬ В ВЫСКАЗЫВАНИЯХ.

Соответственно резонансный метод тоже не панацея. В защиту его можно привести довод: отслеживать резонанс при малых напряжениях (десятки мВ и ниже) проще, чем измерять  микроамперы переменки - не всегда, и не у всех есть такая возможность.

По вопросу измерения индуктивности выходника на как можно более низких напряжениях моя позиция неизменна - такие измерения хорошо "бьются" с поведением вых. трансформатора на НЧ в схеме усилителя. 
 

[Samat]

2 Beermonsa :  "..Подключайте нагрузку, на вход синус 50 Гц, выходите на номинальную громкость и смотрите АЧХ, где он там на 7 Гц чудом будет, если индуктивность 76 Гн "правильная" по даташиту..."

-  дык здесь-же чуть раньше были выложены АЧХ, снятые с реального выходного каскада с трансом, индуктивность которого померяна на 225 вольтах 50 Гц - " 22 Гн "    - там невооружённым взглядом видно, что 20-ю Гц там и не пахнет.

А я видел их. Ещё раз решил выразить мнение, что эти цифры в 76 Гн, 120 Гн - просто ни о чём не говорящие. Пока есть нагрузка на вторичной их "Open circuit" - что усилитель без АС ...просто без аппаратуры предлагают проверить, попали они в разброс или нет. А искушённые и понимающие люди начинают высчитывать Fн по этим цифрам. Так что, мультиметр ближе к истине. Я считал дроссели на 5 Гн, стенд с подмагничиванием показывал 4,8 Гн, а мультиметр без подмагничивания - 5,1 Гн. Вопросы отпадают.

[patron]

Beermonsa  :  "..А я видел их. .."   -  риспект -   глаз-алмаз  8-)

Там не очень конечно удобно что-то численно посмотреть - меня интересовали КНИ, а АЧХ - бесплатное приложение. В след. раз сниму АЧХ в отн. массштабе в дБ на разных уровнях - будет читабельно.

[Samat]

Там не очень конечно удобно что-то численно посмотреть - меня интересовали КНИ, а АЧХ - бесплатное приложение. В след. раз сниму АЧХ в отн. массштабе в дБ на разных уровнях - будет читабельно.

Там и так виден излом на 100 Гц, если бы индуктивность реально была бы 70-100 Гн, то излома на графике не было бы, он ушёл бы в лево за линию 20 Гц. Измерять каким-то методом катушку на железе (трансформаторной стали) в отрыве от схемы бесполезно. А когда измеряется вторичная (она ведь низковольтная) то мультиметр нагружает её адекватнее, и затем через КТ проще узнать индуктивность первичной. Затем и по завалу АЧХ получается то же самое и по расчётам через пакет и число витков.

...правильно будет Beermonza