Автор Тема: Параметры выходного транса гитарного усилителя  (Прочитано 18346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

patron

  • Гость
Согласно офсайту вышеупомянутого TubeTone они пропагандируют сейчас апгрейд на трансы от фирмы Heyboer (USA). Если сравнить их выходник для замены в JCM800/Plexi 100 Вт, цена такого транса $105 (разумеется это тоже без НДС). Правда фирма сразу честно предупреждает про свои очень куцые даташиты: "..Please use caution when referencing these wiring diagrams. Mojotone transformers have undergone various changes over the years and these wiring diagrams are meant to aid in the purchasing process and represent current production only. These diagrams may not necessarily correspond to previous models. Mojotone is not liable for damage that may result from the use of these diagrams. Please contact us if you are unsure about anything relating to Mojotone transformers or if you need to verify data on a specific transformer you have been shipped, especially if you did not purchase the transformer within the past six months."
Перспектива потратить 150 - 200 зелёных (полных расходов) заменить транс и получить совсем другой звук, нежели был ранее - наверно не очень радует. Может оказаться, что стал лучше, а может и наоборот. И возьмёт-ли назад фирма транс, который носит следы установки в аппарат - ещё большой вопрос (плюс потери на пересылку, нервотрёпка и пр.). В этом смысле наверно всё-же рентабельнее сделать замену в конторе типа tube tone - по кр. мере можно заранее обговорить возврат средств в случае неудовлетворения.
Ну а бюджетный вариант - купить высококачественное железо и намотать транс либо самому либо заказать по собственным данным. По крайней мере в таком варианте плохой звук не может получиться априори  :D
Дело за малым - найти это железо, заведомо не хуже, чем у родных трансов или у фирм-изготовителей аналогов. Может Э310 очень даже не хуже ? А может М6 ?

Gregg

  • Сообщений: 650
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну а бюджетный вариант - купить высококачественное железо и намотать транс либо самому либо заказать по собственным данным. По крайней мере в таком варианте плохой звук не может получиться априори

Для меня это правилная процедура. Достаю себе М6 (М165-35С), катушки и крышки, а потом заказываю мне намотать. Так и всякие експерименты возможны. Стоимость получается  по минимум в 2 раза ниже.

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Очень "правильное" железо в Биговских (70-80-х годов) выходниках (у меня е-е-есть от 100-ваттного ;D). Был случАй ,когда поменял в ЖМП-50 родной выходник на 50-ваттный Биговский ,так он и остался в ампе , а родной (85г.в) продал чувак кому-то. Биговский лучше по звуку оказался , и Маршалльский характер звука остался . Чуть -чуть изменился , я правда не услышал ,но хозяин ампа сказал ,что изменился (в лучшую для него ,гитариста, сторону)

patron

  • Гость
Цитировать
Достаю себе М6 (М165-35С)
  и что - есть результаты обмеров в сравнении с Э310 по индуктивности , искажениям, насыщению, звучанию ?
« Последнее редактирование: Мая 03, 2015, 09:47:44 am от patron »

Gregg

  • Сообщений: 650
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Скоро буду мотать 100 ваттник размера EI108x40mm тогда обмерю, а с Э310 сравнить не смогу.

А вот и еще дейташиты и графики М2-М6:

http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/AK-CARLITE-GOES-NAFTA-081612.pdf

http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/electrical/AK%20CARLITE%20Lite%20042413.pdf

« Последнее редактирование: Мая 03, 2015, 03:55:19 pm от Gregg »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
А вот и еще дейташиты и графики М2-М6:

http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/AK-CARLITE-GOES-NAFTA-081612.pdf

http://www.aksteel.com/pdf/markets_products/electrical/AK%20CARLITE%20Lite%20042...
Все графики нужно перерисовывать, чтобы сопоставить. Логарифмическая шкала по напряженности сильно мешает. Нам ведь интересна линейность характеристики.
Ну и единицы измерения тоже. Эрстеды, килоГауссы... (Сначала прочел - килограммы, и долго репу чесал.)

На всякий случай:  1 Эрстед = 80 А/м;  1КГс = 0.1 Тл

И еще одно "открытие": оказывается, стали М4 и М6 - это не разные стали, а одна и та же, с разной толщиной листа.
 [smiley=embarassed.gif]
Короче, перевел один график в удобочитаемый вид.

https://app.box.com/s/hn9gfky36u0doqdqnwvgtzp9wit1i32a

Ну чё, хорошая сталь. Только фирма, наверно, вагонами отгружает...

Заодно пересчитал зависимость проницаемости от индукции.

https://app.box.com/s/kjli0yzq6jsz282c7wza3ql99jne333p

И опять-же - весьма хорошая сталь, но не 20000, как в графике #207 для Э310.



patron

  • Гость
Весьма интересно. Осталось свести на одном графике М4-М6 и Э310 при всех прочих равных в смысле применения в наших конкретных целях и почесать затылок.

Samat

  • Гость
Цитировать
оказывается, стали М4 и М6 - это не разные стали, а одна и та же, с разной толщиной листа.
На сколько помню, различие в процессе отжига. М6 вынимают на пол пути, а М4 жарят несколько раз с повторными прокатами. Толщина листа может быть одинаковой (берут сколько надо с учётом проката).

Цитировать
Заодно пересчитал зависимость проницаемости от индукции.
https://app.box.com/s/kjli0yzq6jsz282c7wza3ql99jne333p
Неинформативный график, словно зеркально начертанный. До 2,5 Тл пустота, ...надо видеть полностью от 0 до 1,5 Тл. И такие огромные проницаемости не получить в штатном режиме, ...должно быть меньше в 2 раза на практике.

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Надо бы попробовать измерения с подачей в обмотку тока, а не напряжения...
« Последнее редактирование: Мая 05, 2015, 03:25:37 pm от pushkinitel »

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Для интересующихся испытаниями железа рекомендую книгу.

И.И. Кифер.  "Испытания ферромагнитных материалов".
М,  "Энергия",  1969.

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
Надо бы попробовать измерения с подачей в обмотку тока, а не напряжения...

Нет проблем. Пентодник без обратной связи - почти источник тока. Только с какой целью?

new_man

  • Сообщений: 2053
  • GtLab.Net
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Пентодник без обратной связи - почти источник тока. Только с какой целью?
Интерес - это прежде всего.
Условия измерения получатся  совершенно отличными от привычных.
Ведь обмотка на железе, питаемая от источника напряжения, является по существу системой с обратной связью. Ток в ней выполняет функцию разностного сигнала, и при насыщении железа на нем выделяется вся нелинейная фигня. А мы его мерим обычным амперметром, "условно" принимая за чистый синус.
Вот и посмотреть, что будет при действительно чистом синусе. При питании от источника тока обратная связь не действует.
И стоит ли говорить, что условия работы железа в этом случае будут ближе к реальным.

Пентодник тут не годится, имхо. Ток в измерительную обмотку может достигать ампера, куда уж там лампочкам... Мощный УМЗЧ по идеологии ОУ будет в самый раз. Мерную обмотку в цепь ООС, вот как-то так мыслится.

Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
Ведь обмотка на железе, питаемая от источника напряжения, является по существу системой с обратной связью. Ток в ней выполняет функцию разностного сигнала, и при насыщении железа на нем выделяется вся нелинейная фигня. А мы его мерим обычным амперметром, "условно" принимая за чистый синус.
::) Обратной связи там нет, а нелинейность тока намагничивания можно прекрасно увидеть осциллом на последовательно включенном малом сопротивлении. Измерять ток, конечно, лучше true RMS-прибором.

Цитировать
Вот и посмотреть, что будет при действительно чистом синусе.
Будут искажения напряжения на измерительной обмотке, строго пропорциональные искажению тока намагничивания...

Цитировать
И стоит ли говорить, что условия работы железа в этом случае будут ближе к реальным.
Только для пентодников без ООС.

Цитировать
Пентодник тут не годится, имхо. Ток в измерительную обмотку может достигать ампера, куда уж там лампочкам... Мощный УМЗЧ по идеологии ОУ будет в самый раз. Мерную обмотку в цепь ООС, вот как-то так мыслится. 
1 Вопрос в кол.- ве витков измерительной обмотки.
2 Никто не запрещает взять сигнал на изм. обмотку со вторички вых. трансформатора пентодника без ООС.
« Последнее редактирование: Мая 05, 2015, 05:03:25 pm от Bpjkznjh »

patron

  • Гость
У кого глаз-алмаз - какое это железо ?  Вынул одну пластину с перемычкой из выходника, обмеры с которым выкладывал : Ш20, высота окна 46 мм, ширина окна 20 мм, толщина материала 0,5мм.
Первое фото - лакированная сторона, второе - без лака, стркутура хорошо просматривается.

http://i.imgur.com/XiZNlgi.jpg
http://i.imgur.com/k3oGGAs.jpg
« Последнее редактирование: Мая 07, 2015, 01:06:04 pm от patron »

Samat

  • Гость
В смысле, марку стали по фото?  ;D

Вот эта "структура" на втором фото - это, насколько я понял, возясь с таким железом, что-то типа ошмётков то ли лака, то ли шлаков, тончайшие кусочки, друг на дружке лежат. Такая поверхность звонится с чистым металлом торца плохо. Может это тип изоляции, для снижения вихревых токов. Металл под этим слоем совсем другой.

Попробуйте чуть погнуть пластинку. Обычно с таким видом пластины из холоднокатаной стали. Прогибу сопротивляются сильно, когда коромыслом прогнутся, и дальше гнутся уже по центру, а концы прямые. Далее до петли можно погнуть и если прижать плоскогубцами сгиб идет щелчок и пластинка разлетается пополам, иногда осколки вылетают. На сломе хорошо выраженная кристаллическая структура. Горячий же прокат гнётся легко, и плоскогубцами сгиб можно сжать вплотную, и молотком постучать, пластинка не ломается.

У меня холоднокатаные пластины попадались, в основном, в силовиках от проекторного оборудования, но без дырок под винты и ширина окна 1,2 см.
« Последнее редактирование: Мая 06, 2015, 06:09:32 pm от Samat »

patron

  • Гость
Я писал : лакированная сторона - тёмная, а эта, что с "блёстками" - без лака - это структура такая металла. Но, "по просьбам трудящихся", завтра попробую полирнуть - что там под верхним слоем. Гнуть до слома и бить молотком - звыняйте, не смогу : пластину надо назад в транс засунуть : плохой или хороший, но рабочий.

Кстати, вот размеры пластин. Может корифеи подскажут - есть ли точный аналог импортного железа с такими-же размерами, чтоб купить железо и воткнуть на него готовую катушку. Мотать всё сначала как-то не хотелось бы. Те, что обозначаются как ЕI60, вроде бы по ширине пластины подходят к Ш20, но остальные размеры сильно не попадают.

http://i.imgur.com/QFuxbRH.jpg
« Последнее редактирование: Мая 07, 2015, 01:07:23 pm от patron »

Gregg

  • Сообщений: 650
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
А что же там смотреть. Даже с космоса видно что дерьмо, а тоже и по тому как вырезано.

Samat

  • Гость
Цитировать
Я писал : лакированная сторона - тёмная, а эта, что с "блёстками" - без лака - это структура такая металла. Но, "по просьбам трудящихся", завтра попробую полирнуть - что там под верхним слоем.
Это не структура металла, я это железо как облупленное знаю. Под слоем с блёстками совершенно ровная поверхность. Вы думаете, что это металл разного состояния, фрагментами, это не так.

Цитировать
Гнуть до слома и бить молотком - звыняйте, не смогу : пластину надо назад в транс засунуть : плохой или хороший, но рабочий.
За Вас уже наломался, ...первая пластина обычно сильно забита, её приходилось выдирать плоскогубцами, сразу и разведывал, что за сталь такая. Она ещё какая-то странная, отблеск зашкуренной поверхности как у силумина (из чего корпуса примочек делают).

Цитировать
Кстати, вот размеры пластин. Может корифеи подскажут - есть ли точный аналог импорного железа с тамкими-же размерами, чтоб купить железо и воткнуть на него готовую катушку. Мотать всё сначала как-то не хотелось бы. Те, что обозначаются как ЕI60, вроде бы по ширине пластины подходят к Ш20, но остальные размеры сильно не попадают.
Таких импортных для звука не встречал, окно сильно широкое - проигрыш сразу по ВЧ. Я бы посоветовал сначала заменить на силовой ШЛ20х20, ШЛ20х25, ШЛ20х32, ШЛ20х40 который входит (b - вместо количества_пластин*0,5), у всех ширина окна и высота 20х50 мм. Будет всяко лучше. А если денег хватит, закажите нанокристаллические ШЛ из аморфной ленты на основе железа, под индукцию насыщения 1,5 Тл, с линейной петлёй перемагничивания и начальной проницаемостью 8000, это покруче чем пермаллой 50Н, за счёт выдерживания 1,2 Тл легко и просто на напряженности 100 А/м.
« Последнее редактирование: Мая 06, 2015, 09:32:16 pm от Samat »

patron

  • Гость
Про проигрыш по ВЧ говорить смешно - на снятых АЧХ видно, что даже без ОС на 20 кГц спад меньше 1 дБ при КНИ меньше 3%.....
Для себя-любимого можно конечно всё, но не настолько, чтоб заказывать транс на каком-то уникальном железе.  :)  Вполне удовлетворился бы М6 или аналогичным, да вот перешерстил инет - не продают фирмы готовых 50-ти Вт трансов с Raa=5300 ом и даже близкого нет. Ближайшее, что нашёл - 4300 ом.
Я ограничен ещё и тем, что транс должен стоять в готовом аппарате - комб и там всё впритык.

Цитировать
Вот эта "структура" на втором фото - это, насколько я понял, возясь с таким железом, что-то типа ошмётков то ли лака, то ли шлаков, тончайшие кусочки, друг на дружке лежат. Такая поверхность звонится с чистым металлом торца плохо. Может это тип изоляции, для снижения вихревых токов. Металл под этим слоем совсем другой.
Прозвонил : что странно - обе стороны звонятся почти как 0 ом без проблем - даже щупы прижимать не надо. Тёмная сторона - порядка нескольких ом, а светлая сторона - практически полный 0.

Цитировать
Попробуйте чуть погнуть пластинку.
- попробовал : сначала при небольших углах немного пружинит, при больших начинает трещять

Цитировать
Под слоем с блёстками совершенно ровная поверхность.
Тиранул Ш-пластину на станке с наждачной бумагой : блестящая светло-серая поверхность, как если тирануть простую сталь. На силумин как-то непохоже.

Цитировать
я это железо как облупленное знаю
  - так какая марка ? 
« Последнее редактирование: Мая 07, 2015, 11:05:49 am от patron »

Samat

  • Гость
Цитировать
Про проигрыш по ВЧ говорить смешно - на снятых АЧХ видно, что даже без ОС на 20 кГц спад меньше 1 дБ при КНИ меньше 3%.....
Не в этом плане. Вообще изначально большое окно - плохой вариант, чтобы не делать кучу секций, поэтому смешно брать широкое окно и избавляться от влияния индуктивности рассеяния секционированием, ...а Вам просто деваться некуда, что было на том и мотнули. И сталь у Вас с очень большой вероятностью Э310.

Не, я всё же при своём останусь, блеск стали другой, на современные марки не похож, и сопротивление через слой с "блёстками" дёргается.