Автор Тема: Крамольный вопрос : КНИ лампового гитарного конца  (Прочитано 64608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

patron

  • Гость
Цитировать
[/quote] Да, никакой путаницы  [/quote]

Отлично ! А теперь попробуй решить обратную задачу :  русским терминам по сабжу найти английские, не пользуясь англо-русскими словарями и виками, а только русско-английскими  8-)

По сабжу - выходная ступень, упрощённый вариант  :





получше :





« Последнее редактирование: Марта 19, 2015, 01:10:38 pm от patron »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Цитировать
Отлично ! А теперь попробуй решить обратную задачу :  русским терминам по сабжу найти английские, не пользуясь англо-русскими словарями и виками, а только русско-английскими
"Виками" практически не пользуюсь, только иллюстрирую (даю наводки, ещё можно сказать) - это быстрее, чем искать в книгах цитаты.
Не понял, "русским терминам по сабжу найти английские" - каким конкретно русским терминам? А зачем вообще нужен этот обратный перевод?
« Последнее редактирование: Марта 19, 2015, 01:58:09 pm от olegfx »

patron

  • Гость
Технических терминов немеряно и знать их все на английском сложновато. Когда попадается незнакомый термин на английском, пытаешься перевести его на русский опираясь на свой словарный запас и можно вляпаться. Читая статью устраивать розыски по каждому термину - трудно до конца добраться.

По сабжу :  на схемах указаны устаревшие типы транзисторов - конца 70-х годов. Автор использовал 50 ваттные транзисторы с допустимым током в 20 ампер - запас, который там вообще-то нафик не нужен. У меня стояли раньше КТ805БМ, сейчас проводил эксперименты на более-менее новых - KSC2690, у них бэтта под 300 и они гораздо меньше грузят выход фазоинвертора.
« Последнее редактирование: Марта 19, 2015, 02:35:26 pm от patron »

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
В ж. Радиохобби хвалили такую топологию...


Bpjkznjh

  • Гость
Не совсем корректно сравнивать традиционный гитарный вых. каскад и каскад с ОС, работающий в АВ2, и раскачиваемый практически источником тока.

patron

  • Гость
Сравнивать можно всегда : конечный критерий - звук, а не схемотехника.
Гитарные усилители Music Man пользовались большой популярностью в конце 70-х - 80-х годов - славились своим клином. Обратите внимание - клином !  Т.е. главная роль в этом - "чистого" канала, читай - выходная ступень.
А проиграли на рынке именно из-за своего овердрайва : Tom Walker -  да-да - тот тот самый Tom Walker, который разрабатывал Фендера, переувлёкся переходом на полупроводники и "развёлся" на этой почве с Лео. Не знаю - уши его подвели или повальное увлечение в конце 70-х годов полупроводниками типа "мы похороним ваши лампы на на кладбище истории" ( у меня дежавю  8-)),  но многие из его попыток сделать гитарный кранч и овердрайв, имитирующий ламповый, не привели к успеху. Усилители были вытеснены чистА ламповыми Фендерами, Маршалами  ит.д.
Но история повторяется - итальянская фирма выкупила имя Musik Man и с конца прошлого года приступила к производству нескольких, ранее наиболее популярных моделей Musik Man. Живьём пока не видел, но сайт уже существует.
Скоро выставка во Франкфурте - посмотрим ...
« Последнее редактирование: Марта 19, 2015, 07:30:54 pm от patron »

Bpjkznjh

  • Гость
Если бы "секрет" чистого звука был в снижении КНИ, то с лампами никто и не заморачивался.  Однако ж в хайфайные усилки, пусть и с гитарным динамиком, гитара не звучит. И самый простенький чамп с неприличным КНИ затыкает их за пояс. Ну не бьются КНИ в этом вопросе ввиду предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС.

patron

  • Гость
Цитировать
Если бы "секрет" чистого звука был в снижении КНИ, то с лампами никто и не заморачивался.  Однако ж в хайфайные усилки, пусть и с гитарным динамиком, гитара не звучит. И самый простенький чамп с неприличным КНИ затыкает их за пояс. Ну не бьются КНИ в этом вопросе ввиду предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС.

Многие считают Fender Twin эталоном клина, но этот аппарат разрабатывал тот-же Tom Walker, который разрабатывал усилители Musik Man, который то-же позиционировался на рынке, как аппарат с прекрасным клином.  И оба они требуют некоторой настройки под конкретные лампы.
Если есть ручка, с помощью которой можно крутить режим выходного каскада, то её и крутят - разумеется в пределах не допускающих превышение предельно-допустимых режимов. Критерии могут быть разные : по минимуму искажений синуса по осциллу - "на глаз", по некоторым заданным значениям начального анодного тока и т.д. Но почему-бы не определить объективные характеристики разных вариантов ?  Кому это неинтересно может спать спокойно.
Walker не просто так использовал в Musik Man схему с общей сеткой - такое включение обладает более линейными характеристиками, чем схема с общим катодом - это известно из букварей. Но схема с общей сеткой требует значительной мощности раскачки, что на лампах вызывает дополнительные проблемы. Уокер использовал транзистор, как источник тока, что сильно упростило схему. Транзисторы для такой схемы тоже требуют подборки пары, но, во первых они стОят на порядок дешевле ламп, во вторых в такой схеме подбор ламп вообще не требуется : транзистор засунет ей в катод столько току, сколько "захочет" независимо от экземпляра лампы.

Ну а по поводу "предпочтения многих музыкантов использовать для чистого усилок без ООС" - и в упомянутых Чампах и в Твинах и в Мьюзик Мэнах - везде есть неглубокая ООС - смотри схемы. 
Если на искажения вообще наплевать, то можно совать в аппарат любые первые попавшиеся лампы и забить болт на разбаланс.  Можно пойти ещё дальше - вообще откусить провод ООС  ;)
« Последнее редактирование: Марта 20, 2015, 11:48:38 am от patron »

Bpjkznjh

  • Гость
Ничего революционного в схеме Twin не припомню. Кстати, о каком твине речь? Их как грязи.
ООС - далеко не везде она была...а сам-то пробовал оторвать её и поиграть на клине?

patron

  • Гость
Цитировать
Ничего революционного в схеме Twin не припомню. ... сам-то пробовал оторвать её и поиграть на клине?

Отрывать ОС - отрывал при ремонте : форма синуса значительно портится, читай - значительно растут искажения. Но пробовать как это звучит в голову что-то не приходило...


Bpjkznjh

  • Гость
Цитировать
Отрывать ОС - отрывал при ремонте : форма синуса значительно портится, читай - значительно растут искажения. Но пробовать как это звучит в голову что-то не приходило... 
А стоило поиграть. Добавлю, что схем без ООС навалом. Среди них:
Vox - все или почти все, куча Гибсонов, Supro, Фендеров, и Ампег не брезговал...

patron

  • Гость
"..Vox - все или почти все, куча Гибсонов, Supro, Фендеров, и Ампег не брезговал..." -  но не все из них позиционируются, как эталон клина.
Я не собираюсь своё ИМХО выдавать за "общественное мнение". А вот по поводу Фендер Твин как эталона клина - есть такое устойчивое мнение в гитарном мире.
Щас пересмотрел все 13 схем Твинов, имеющихся в данный момент в моей библтотеке - НИ ОДИН из них не работает без небольшой ООС. Не от хорошей-же жизни разработчик ввёл её.

Да и вообще дискуссия ушла куда-то в сторону : я пробую потенциальные возможности разных вариантов схемотехники. Заставить каскад искажать есть много способов (да и трудиться для этого много не надо  :))
Конечно : если Vox - акбар ! Gibson - акбар ! Ampeg - акбар ! Ныне и присно и во веки веков ! - то можно спокойно идти пить пиво.


оleginсhat

  • Сообщений: 1129
  • GtLab.Net forever!
    • ICQ клиент - 5844880
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Клин в гитаре-не есть чистый звук мерянный хайэндщиками THD 0.001
зачем мешать мух с котлетами?
вкусный звук гитары это не звук хи-фи усилителя
Устройства разные-цели разные -на одном играют-в другой музыку слушают
Mesa DR 2 ch,Soldano Decatone, then-Fender Champ,Soldano Slo-100,Slo-50,Marshall JCM-800.

Bpjkznjh

  • Гость
@ patron

Как бы там ни было - не MM с его низкими для гитарных дел КНИ стал "эталоном" чистого, а Твин, не отличающийся от другой линейки Фендер схемотехникой для снижения КНИ. ИМХО, не туда копаете, не в низких КНИ чистота "чистого" :).
Про ООС. На мой взгляд, применяемая с убогими в большинстве гитарных усилков вых. трансформаторами, она только ухудшает звук. А то, что её таки ставят - без неё кабинеты бубнят. Вот так - одно лечат, другое калечат...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
ООС у многоваттных Твинов, там без неё никак. Она нужна для адекватного удержания диффузоров ГГ, чтобы сохранить гитарный низ, а не резонансный  бубнёж.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

patron

  • Гость
Цитировать

Как бы там ни было - не MM с его низкими для гитарных дел КНИ стал "эталоном" чистого, а Твин, не отличающийся от другой линейки Фендер схемотехникой для снижения КНИ.

Читаем по диагонали и с пятого на десятое ?  Я писал чуть выше :  "..Многие считают Fender Twin эталоном клина, но этот аппарат разрабатывал тот-же Tom Walker, который разрабатывал усилители Musik Man, который то-же позиционировался на рынке, как аппарат с прекрасным клином..."  На счёт КНИ в оригинальном ММ - не мерял, их щас днём с огнём искать - только убитые экземпляры на ибее.
Все эксперименты и измерения я проводил на клоне, построенном на скрупулёзном копировании оригинала. Я пробовал разные транзисторы и крутил режимы выходного каскада с целью выяснить потенциальные возможности данного схемотехнического решения. При том начальном токе выходного каскада, кот. рекомендуется устанавливать (на схеме есть пометка : возле эмиттерного резистора с номиналом 4 ома написано " 25 mV MIN ", что соответствует 8 мА, - т.е. не менее 8 мА) при измерении КНИ получалось, что в области небольших мощностей порядка 3 - 7 Вт есть горб с уровнем КНИ до 6% и более. Все измерения ОБЫЧНО проводят на макс. вых. мощности - на грани клиппирования, так "игра" начальным током при этом сказывается на уровне КНИ относительно слабо, в данной схеме от 2,5% до 3,5% , а вот измеряя уровень искажений в области небольших мощностей и поиграв начальным током можно всю кривую КНИ во всём диапазоне выходных мощностей удавить под 2%.
Как ведёт себя классическая схема того-же Твина во всём диапазоне выходных мощностей в зависимости от начальных токов - пока не знаю, но постараюсь обмерять при возможности.

2 Denn :    [/quote] ООС - у многоваттных Твинов [/quote]

Просмотри схемы "многоваттных" Чампов - все с ООС  ;)

Bpjkznjh

  • Гость
@ patron
Тема как называется?
Непонятно, почему для исследований была взята нехарактерная для гитарного конца схема.
Далее некие приборные обмеры этого оконечника.
"Эталонный" Твин не исследуется, как и другие стандартные схемы.
Всё это дело не отслушивается.
Какой вывод следует из того, что схемотехника с ОС даёт меньше искажений в разрезе названия темы - непонятно.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
По теме все понятно. А то, что внутри темы случаются довольно незначительные офф-топ флуктуации - это вполне закономерно, и тут ничего страшного.
Коллега patron затеял интересное дело и раскопал затейливые факты, которые либо игнорируются производителями УМ, либо им неизвестны (но в это верится с трудом).
Может быть, на фабриках просто не морочатся с настройкой тока покоя по минимуму КНИ во всем диапазне мощностей, а грубо высталяют этот ток в заданный диапаон, и выкидывают изделие в магазины.
Но, может быть, горб уровня КНИ намеренно сделан в зоне малых мощностей, чтобы добиться более приятного звука на малых громкостях, ХЕЗ.
Во всяком случае, тема занимательная.
Автору - респект за пытливость и свежий взгляд на, казалось бы, давно известные вещи.
Готов подписаться под каждым своим словом

ФёдорЫч

  • Сообщений: 1065
  • Long live Rock-n-Roll!!!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
2 patron. Жаль,что нет у вас возможности послушать у нас на студии "GV-30 Bluesbreaker" (GVAMPS).Глядишь ,и пропало бы всякое желание заниматься исследовательской работой. ;)