По мотивам Fender Vibroverb

[Denn]

У меня например нет трансформатора с обмоткой на 6,3 В и отводом от середины. А есть трансформатор с обмоткой на 7,5 В и током чуть более 1,6 А. То есть выпрямление и стабилизация неизбежны.

Вольт скинуть не проблема. Если не отмотка, то резистор(ы) или, на крайняк, пара-тройка шунтированных диодов.

О каких помехах идет речь? От обратного восстановления диодов или выбросов индукции от трансформатора?

О всех. Во всех цепях БП у нас помехи от коммутации достаточно приличного тока заряда банки. И если непосредственно в цепи например анодки ещё как-то можно фильтровать, то излучение помехи в эфир уже сложнее. Потребуется очень плотная разводка участка вторичка-мост-банка, чтобы "рамка с током" была минимизирована до предела. Также хвост-антенну всей цепи накала нужно эффективно землить.

Далеко не первый раз выпрямляю и стабилизирую накалы, никогда таких проблем не было.

Это хорошо, если так. При тщательно продуманной грамотной реализации можно минимизировать наводки до приемлемого уровня. Но стоит ли этим всем заморачиваться? Да и надёжность узла с банкой работающей на износ и горяченными стабами в разы меньше, чем у просто проводов.

Как по мне - тащить через весь подвал переменку куда опаснее, сколько ни свивай ее

Проникающая способность синуса 50 Гц намного меньше, чем у практически меандра 100 Гц.
Витой пары и "подъёма" достаточно, в т.ч. для хай-гейна. Проверено не раз.

[Ligeti]

@ Denn

Я думал, что вопрос о том, какая лампа тише, с переменным или постоянным накалом, давно решен Но все же... фон появляется за счет модуляции эмиссии цикликой "нагрев-остывание" системы "нить накала+катод", особенно в случае, если электродная система физически не больших размеров (в противовес - у 6L6 катод тяжелый, потому остывает/нагревается медленно, поэтому при питании переменкой все ок). Также потенциал сетки модулируется полем нити накала тем сильнее, чем компактнее электродная система. Я не умничаю, не подумайте, но это еще в середине прошлого века Тягунов в учебнике соответствующем писал. Из современного - попадалось интервью с Солдано о его новом усилке СЛО на 25 Вт, в котором он-таки вынужденно поставил выпрямление накала (насчет стабилизации не помню, врать не буду) ламп. Причина - более высокие требования на студиях записи в части соотношения С/Ш, а там хайгейн, все же шумный. Он сам об этом четко сказал.
Те проблемы, о которых вы толкуете, относятся ВООБЩЕ К ЛЮБОМУ выпрямителю получается, ламповый аппарат тут строго говоря и не при чем. Про заряд банки не понял. У нас разве применительно к накалу имеется "рваное" импульсное потребление тока, приводящее к существенному разряжению емкости и, соответственно, импульсному же ее заряду? С учетом напряжений накала можно легко поставить по 3000 мкф на лампу и пульсации будут пренебрежимо малы. Если вы беспокоитесь из-за возможности проникновения ВЧ помех в цепи питания - так это во многом решается обеспечением низкого импеданса на возвратный проводник прямо на входе в емкость за счет ее величины и шунтирования керамикой. В любом случае трассировку надо делать микрополосковой, чтоб слой питания был над (или под) слоем земли. В таком случае, как ни трассируй, электромагнитное поле будет наиболее компактным и, соответственно, минимально воздействовать на какие бы то ни было узлы платы. То есть земляной полигон мало того, что сильно упрощает трассировку, так еще и дает бонус в части ЭМС
Насчет проникающей способности, что бы вы ни имели ввиду под этим термином, ну я хз. Как-то имел неосторожность на одной плате, размером с пачку сигарет установить и мелкий трансформатор с БП и сигнальную часть. Фон поймал адский именно на 50 Гц. Причина - кривая трассировка земли; в формуле для ЭДС рамки ведь есть еще площадь, а не только частота.

[Page]

@ Ligeti

7.5в под нагузкой или в холостую? Прежде чем заморочиться со стабом, рекомендую всё же крепко подумать.
Не исключено, что под нагрузкой с обычными диодами ты получишь свои 6.3
Для того чтоб стаб нормально работал, ему нужно обеспечить определённые минимальные рипл и падение напряжения.
Проще собрать CRC. У меня для подбора R есть жменя дохлых ламп и низкоомных резисторов. Возьми так же в расчёт что после подключения анодной нагрузки напряжение ещё чуток просядет.
В любом случае, без отладки на макете или точного расчёта/симуляции, советую над посадочным местом стаба оставить опцию под резистор на 5Вт


ЗЫ. Если что, вот тут есть проверенная модель LM317 для LTSpice.
https://www.electro-tech-online.com/threads/how-to-use-lm317-ltspice-model.95782/

[Ligeti]

@ Page

Разумеется с учетом нагрузки! Более того, этот транс уже применялся в прошлом усилке, со стабом, и не было там никаких просадок. Там, где я мотаю, всегда мотается с запасом
Обеспечивать питание накала падением на резисторах это по-моему вообще зашквар ввиду существенного взаимного влияния 5 параллельно включенных нитей друг на друга. Представь, в накале одной лампы ток растет по какой-то причине, в остальных падает напряжение накала, привет холодная эмиссия и сокращение ресурса. Надо блин картинку найти, вроде была в книге то-ли RCA то-ли Radiotron, как зависит ресурс лампы от точности напряжения накала 6,3 В. В двух словах - шаг вправо, шаг влево - существенное сокращение, зависимость параболическая.

[Page]

@ Page
Разумеется с учетом нагрузки! Более того, этот транс уже применялся в прошлом усилке, со стабом, и не было там никаких просадок. Там, где я мотаю, всегда мотается с запасом

Ну если всё проверено, то следует применить правило программистов.

@ Page
Надо блин картинку найти, вроде была в книге то-ли RCA то-ли Radiotron, как зависит ресурс лампы от точности напряжения накала 6,3 В. В двух словах - шаг вправо, шаг влево - существенное сокращение, зависимость параболическая.

Это интересно. Но расчёт показывает, что даже при полном отказе накала одной лампы из 5, прирост напруги будет всего на 0.24в. Но это неимоверный отказ который сразу выявится. А мнимый "разгон" лампы скажем на 20% даст недокал остальным в 0.05в
Я не видел упомянутых графиков, но интуиция мне подсказывает, что этим можно пренебречь.

[Bpjkznjh]

Я тоже такое мнение слышал, но реальных подтверждений мне не попадалось

Ток и мощность на анодах ВК возрастает даже при нестабилизированом смещении. А при стабилизированном и легальном допуске сети + 10%, Pa может подскочить процентов на 30.

Да, повторители тут излишни конечно же, но стабилитрон я все же применю. Но не как "нижнее" плечо делителя, а в качестве "верхнего".

Там не всё верхнее плечо - стабилитрон. Типа - http://klausmobile.narod.ru/appnotes/an_07_6as7biasing_r.htm

[Ligeti]

@ Page

Ты мне скажи, почему идея поставить стабы в тебе так яро вызывает аллергию? Я ведь не против тупо резистора, просто я не понимаю зачем себе проблем создавать с его подбором... Мощность надо ватт 10 чтоб с запасом и номиналы будут плавать плюс/минус там на десятые доли Ома Заковыряешься подбирать. Или хер забить и поставить там 2,4 Ома, недокал, перекал - по фиг.

@ Наблюдатель

Ага, спасибо за ссылку Я чуть-чуть иначе хотел, емкость-стабилитрон-емкость. Делители у меня будут уже на плате усилителя, правда не качелями, а индивидуально, без общего резистора, включенного последовательно со стабилитроном.

[Denn]

фон появляется за счет модуляции эмиссии цикликой "нагрев-остывание" системы "нить накала+катод", особенно в случае, если электродная система физически не больших размеров (в противовес - у 6L6 катод тяжелый, потому остывает/нагревается медленно, поэтому при питании переменкой все ок). Также потенциал сетки модулируется полем нити накала тем сильнее, чем компактнее электродная система.

Возможно оно в теории и так, но в данном вопросе я больше практик, и в моих конструкциях ХГ-преампа по схемотехнике SLO-100 фон от переменного накала с подъёмом отсутствует полностью, а гейна в этой схеме более чем достаточно. В моём случае именно самое требовательное по шумам, студийное применение.

Те проблемы, о которых вы толкуете, относятся ВООБЩЕ К ЛЮБОМУ выпрямителю получается, ламповый аппарат тут строго говоря и не при чем.

Да. Но в слаботочных цепях оно не столь трагично, как в случае накала.

Про заряд банки не понял. У нас разве применительно к накалу имеется "рваное" импульсное потребление тока, приводящее к существенному разряжению емкости и, соответственно, импульсному же ее заряду?

Импульсный заряд банки, на каждой полуволне.

С учетом напряжений накала можно легко поставить по 3000 мкф на лампу и пульсации будут пренебрежимо малы.

Ставится обычно 10000 мкф, но к следующему полупериоду она успевает подразрядиться.

Если вы беспокоитесь из-за возможности проникновения ВЧ помех в цепи питания - так это во многом решается обеспечением низкого импеданса на возвратный проводник прямо на входе в емкость за счет ее величины и шунтирования керамикой.

Проникновение ВЧ-помехи в чувствительные цепи звукового тракте, по схеме: излучающая рамка с током -> приёмный контур входной цепи усилительного каскада.

Насчет проникающей способности, что бы вы ни имели ввиду под этим термином, ну я хз.

ВЧ-помехи распространяются эффективнее, чем НЧ.

[Ligeti]

@ Denn

Возможно оно в теории и так, но в данном вопросе я больше практик, и в моих конструкциях ХГ-преампа по схемотехнике SLO-100 фон от переменного накала с подъёмом отсутствует полностью, а гейна в этой схеме более чем достаточно. В моём случае именно самое требовательное по шумам, студийное применение.
Так и я вроде паяльник держать умею и слышал разницу выпрямленного и не очень накала

Да. Но в слаботочных цепях оно не столь трагично, как в случае накала.
Это почему?

Импульсный заряд банки, на каждой полуволне.
И сколько там ампер за каждый импульс заряда? Только чур без отсылок к ESR конденсатора и омическому сопротивлению вторички, а какой-нибудь измеренный результат, если можно

Проникновение ВЧ-помехи в чувствительные цепи звукового тракте, по схеме: излучающая рамка с током -> приёмный контур входной цепи усилительного каскада.
Денис, ну это лозунг. Что такое излучающая рамка, что такое входной контур и почему они должны быть в конструкции, излучать и принимать помехи? Я же написал выше про микрополосковую разводку, которая фактически сводит на нет возможность излучения помехи. А если антенна плохо излучает, то она плохо и принимает.

ВЧ-помехи распространяются эффективнее, чем НЧ.
Ой ли?

[Page]

Так и я вроде паяльник держать умею и слышал разницу выпрямленного и не очень накала

На самом деле вы оба правы. У меня аналогичный опыт именно с СЛО100 - всё тихо. Но был и печальный с более чистым Hiwatt DR103. По моим выводам слабое место - утечка подогреватель-катод. Утечку не мерил, но лечилось заменой лампы.

[Ligeti]

@ Page

ОФФ. Ты знаешь, я думаю тут почти все наверное получали удар током в силу специфики увлечения и как видишь все живы и надеюсь здоровы При этом никто не заявляет, что напряжение 300 В опасности для жизни не представляет, типа со мной же ничего такого не произошло...

[Page]

@ Page

ОФФ. Ты знаешь, я думаю тут почти все наверное получали удар током в силу специфики увлечения и как видишь все живы и надеюсь здоровы При этом никто не заявляет, что напряжение 300 В опасности для жизни не представляет, типа со мной же ничего такого не произошло...

Честно признаться не уловил твой посыл и не охота разводить тут тебе флуд. 

Наше дело выложить все опции, все "за" и "против" на стол. Не думаю что кто-то ставит цель навязать тебе что-то. Скорее навести на мысль.

[Ligeti]

@ Page

логика очень простая @ Denn считает, что раз у него не зафонил пред с переменным накалом, то не будет фонить ни у кого. Также и я параллель провожу, что если меня 300 В не убило, значит не убьет никого и буду трубить, что это напряжение безопасно. Ну чушь же?... ладно, действительно какой-то флуд. Просто мне реально интересно послушать мнение отчего же диодный мост так опасен в случае питания накала.

[Page]

@ Ligeti

Не уверен, но могу предположить что из-за высоких токов выше вероятность электромагнитных излучений.  В конечном счёте излучение любой антенны производное протекаемого через неё тока.
Но Denn сам же и не отрицает, что при грамотном подходе к монтажу "всё будет хорошо".

[Ligeti]

Ребят, я все-таки позволю себе позанудствовать еще чуть-чуть и вернуться к вопросу постоянства напряжений на катоде. В приложении фото из учебника. Расчет для вольфрама приведен, но суть ясна: ресурс определяется скоростью уноса материала, зависящей от температуры. Если у кого-то есть данные для оксидных катодов, то очень прошу показать, интересно будет прикинуть. Я этот расчет привел только из соображений эффекта неожиданности. В частности Андрей предположил, что незначительные изменения температуры не приведут к значительному сокращению ресурса, но как показывает расчет - 50 градусов (2 процента!) вверх приводит к более, чем двухкратному сокращению ресурса. Посему, что более безумно - поставить 5 копеечных стабов на всю жизнь или менять в два раза чаще и без того дорогие лампы, ну в общем каждый сам решает.
Да, и чуть ниже там описан механизм отравления катода, который также существенно сокращает ресурс лампы. Технически это типа классический стендбай - нет анодного напряжения, но накал подан. Поэтому я и хочу сделать именно мьют, но не отключение анодки как это везде реализовано.

[Bpjkznjh]

@ Ligeti
Для оксидных катодов это не столь критично, как для вольфрамовых.
По поводу долговечности можно почитать: Кацнельсон (отечественные приёмно-усилительные лампы) и Бергельсон (приёмно-усилительные лампы повышенной надёжности).

P.S. Про отравление катода - ты же не держишь аппарат сутками на стендбае, без токоотбора.

[Page]

@ Ligeti
А есть гарантия что ВСЕ лампы (из одной партии) имеют одинаковый нагрев катода?
Могу скинуть фото подобранной пары КТ88, у одной складки нити существенно торчат из катода, у другой вся нить внутри.
Тоже самое касательно тока накала. Сегодня проведу такой эксперимент специально для тебя.

[Denn]

логика очень простая @ Denn считает, что раз у него не зафонил пред с переменным накалом, то не будет фонить ни у кого.

Это неверный вывод. Если с родным накалом (переменкой) не фонит хай-гейн, значит выпрямление и стабилизация в данном применении не требуется, а значит узел можно сделать надёжнее и долговечнее, и к тому же дешевле.

[Denn]

Да. Но в слаботочных цепях оно не столь трагично, как в случае накала.
Это почему?

Почему значительно более сильная помеха сильнее даёт наводки?

Импульсный заряд банки, на каждой полуволне.
И сколько там ампер за каждый импульс заряда? Только чур без отсылок к ESR конденсатора и омическому сопротивлению вторички, а какой-нибудь измеренный результат, если можно

Если так интересно в цифрах, то предлагаю самостоятельно собрать макет и обмерить. Я в своё время наизмерялся, намучился с этим выпрямлением, сделал для себя выводы и забыл, как страшный сон.
Сейчас можно проще поступить - накидать макет в эмуляторе, если очень хочется.

Проникновение ВЧ-помехи в чувствительные цепи звукового тракте, по схеме: излучающая рамка с током -> приёмный контур входной цепи усилительного каскада.
Денис, ну это лозунг. Что такое излучающая рамка, что такое входной контур и почему они должны быть в конструкции, излучать и принимать помехи? Я же написал выше про микрополосковую разводку, которая фактически сводит на нет возможность излучения помехи. А если антенна плохо излучает, то она плохо и принимает.

Любая реальная цепь имеет вполне осязаемую топологию, т.е. представляет собой не вытянутую линию в виде витой пары, а рамку с током в том или ином виде. Играться можно ориентациями этих рамок, чувствительностью приёмных частей и мощностью помех передающих. В каких-то случаях наводки будут приемлемые (ниже уровня собственных шумов или маскируемые полезным сигналом), в каких-то нет.

ВЧ-помехи распространяются эффективнее, чем НЧ.
Ой ли?

Помеха от многокиловольной ЛЭП с её 50 Гц бьёт недалеко, в отличие от маломощного УКВ-передатчика

[Bpjkznjh]

@ Denn
Не знаю, почему у тебя такие проблемы с выпрямлением накала.