Автор Тема: 10 педалей в одном корпусе  (Прочитано 18745 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #20 : Декабря 15, 2014, 06:31:15 pm »
''...один (или два) БП на всю шайку,  экраны на межпримочных сигнальных перемычках землить только с одной стороны...'' - это же общеизвестный рецепт УСТРАНЕНИЯ земляных петель.
Как же он может дать кучу земляных петель? (?)
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #21 : Декабря 15, 2014, 06:39:32 pm »
Цитировать
экраны на межпримочных сигнальных перемычках землить только с одной стороны.
Какое отношение экраны имеют к земляным петлям при несимметричной сигнальной линии, в которой один из проводников заземлён по определению? 
:o :o :o

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #22 : Декабря 15, 2014, 06:41:55 pm »
Цитировать
Ну, и для хорошего тона поставить RC-развязки, как предлагает коллега zEROID.
РЦ-развязки в случае земляных петель только лишь усугубят проблемы...

Ну, включите то хоть немного соображалку - и разберитесь с тем, что такое "зеемляная петля" и чем и как она гадит в сигнал...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #23 : Декабря 15, 2014, 07:18:39 pm »
Хм... явно видна очередная неоднозначность в терминологии.
Готов подписаться под каждым своим словом

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #24 : Декабря 15, 2014, 08:26:24 pm »
Очевидная неоднозначность в понимании проблемы, как таковой...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #25 : Декабря 15, 2014, 11:03:48 pm »
Цитировать
В блоке питания примочек вешаем в разрыв питания и в разрыв земли резисторы номиналом 10 Ом (тут надо потребление примочек смотреть, разумеется ) и электролит параллельно на сотню-две микрофарад, шунтированный керамикой, вот вам и развязка земли по питанию.

Большинство проблем устраняется.

К слову, помедетировал над развязкой ветвей резисторами -  и пришёл к выводу, что надо по анодной шине развязывать не сопротивлением, а стабилизатором (кренкой).

При этом, внимание, вход кренки не шунтировать электролитом!

Нижний резистор можно увеличить - причём, чем больше запас входного напряжения, тем больше.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #26 : Декабря 16, 2014, 07:26:23 am »
Сотни тысяч гитаристов, которые ''не понимают проблему'', соорудили себе правильно звучащие и не фонящие педалборды, и успешно на них играют безо всяких заморочек с развязками по питанию и прочих костылей.
Не так ли?
Готов подписаться под каждым своим словом

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #27 : Декабря 16, 2014, 08:48:11 am »
Занятная беседа получается. Вот интересно, кто-нибудь из дискутирующих (особенно активных) пробовал собирать реальный педалборд? Сталкивался при этом с проблемой земляных петель? Была практика построения нескольких таких конструкций различной конфигурации? Была ОС от пользователей такого креатива?

Все эти десять трансформаторов, десять "Крон" весьма далеки от жизни. Если очень хочется гальванически отвязанного перфекционизма, то достаточно купить готовый DC Brick и встроить в сабжевый "аналоговый процессор".
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #28 : Декабря 16, 2014, 09:47:26 am »
Несколько раз доводилось править земли/питание в педалбордах.
Один из них поначалу жутко фонил на хайгейне, другие не очень.
Кстати, не помню, чтобы у DC Brick все выходы питания были гальванически разделены (?).
Готов подписаться под каждым своим словом

Bpjkznjh

  • Гость
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #29 : Декабря 16, 2014, 09:49:45 am »
Цитировать
Занятная беседа получается. Вот интересно, кто-нибудь из дискутирующих (особенно активных) пробовал собирать реальный педалборд? Сталкивался при этом с проблемой земляных петель?
Пробовал, ещё в лохматых 90-х. "Педалборд" состоял аж из трёх :) примочек - Боссовские HM-2, хорус и дилэй, уж не помню какие. Общий БП, стабилизированный, 9в. Дома, и на точке всё работало прекрасно. В концертной практике иногда вылезала наводка, даже при вывернутом в 0 РГ на гитаре. При изменении положений межпримочечных и питающих примочки кабелей фон изменялся. Не сказать, что очень мешало - концерты всё же. Но на студии пришлось ставить батарейки...потом переделал на разные БП, проблем больше не было.
И позже сталкивался с гадостями земляных петель неоднократно, вплоть до возбуда усилителя на инфранизе. Что самое плохое - их влияние непредсказуемо, и сильно зависит от внешних условий.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #30 : Декабря 16, 2014, 10:20:51 am »
Хинт™ :)
Земляная петля создаёт проблемы только тогда, когда она топологически принимает форму "рамки с током", т.е. по сути становится хоть сколько-то эффективной приёмной антенной. Если эту петлю вытянуть в линию, то проблем от неё нет. Это к вопросу о грамотной организации питания и земли...

Применение раздельных обмоток или даже отдельных трансформаторов решают лишь проблему НЧ-наводок, при этом по ВЧ петли остаются, т.к. паразитная межобмоточная ёмкость трансформаторов (БЖТ) достаточно велика (для РЧ-помех, которые успешно детектируются чувствительными высокоомными входными цепями примочек, можно считать НЧ-трансформатор закороткой).
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2014, 10:25:10 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Bpjkznjh

  • Гость
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #31 : Декабря 16, 2014, 10:31:02 am »
Цитировать
Хинт™ :)
Земляная петля создаёт проблемы только тогда, когда она топологически принимает форму "рамки с током", т.е. по сути становится хоть сколько-то эффективной приёмной антенной. Если эту петлю вытянуть в линию, то проблем от неё нет.
Петля - это не более, чем название. Суть в том, что:
пути сигнала и питания не разделены
имеются несколько путей прохождения сигнала и питания
В таких условиях возникновение рамки с током неизбежно, вопрос лишь, на каких частотах она проявится...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #32 : Декабря 16, 2014, 10:46:15 am »
Цитировать
пути сигнала и питания не разделены

Питание от БП заводится на наиболее мощный и наиболее "гадящий" потребитель, как правило это какой-нибудь цифровой дилэй в конце цепочки эффектов. К остальным эффектам земля идёт по толстому сигнальному общему проводу, а плюс питания идёт максимально близко и параллельно общему (в идеале они образуют витую пару). В случае очень сильно "гадящего в питание" устройства, оное запитывается от отдельного источника (плюс одна доп. обмотка БЖТ).


Цитировать
имеются несколько путей прохождения сигнала и питания
В таких условиях возникновение рамки с током неизбежно, вопрос лишь, на каких частотах она проявится...

Эту рамку можно не делать сколько-нибудь эффективной - см. выше.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #33 : Декабря 16, 2014, 10:48:56 am »
Цитировать
Земляная петля создаёт проблемы только тогда, когда она топологически принимает форму "рамки с током", т.е. по сути становится хоть сколько-то эффективной приёмной антенной. Если эту петлю вытянуть в линию, то проблем от неё нет. Это к вопросу о грамотной организации питания и земли...
"Земляная петля" не имеет никакого отношения к внешним наводкам и никак не связана с электромагнитными полями!

"Земляная петля" - чисто топологическое понятие, обозначающее неудачную конфигурацию, при которой по сигнальным цепям протекают паразитные токи внутренних помех, которые выделяются в виде напряжения помех на омическом сопротивлении "земляных" проводников.

Каждому нормальному конструктору известно, что "землю надо разводить звездой" - почему и зачем в этой дискуссии пояснять надо?

Так вот: при объединении разных устройств (в которых всё благополучно с разводкой внутреннего питания) только сигнальными цепями, "принцип звезды" не нарушается.

Но если связать сетевую сигнальную структуру ещё и через питание - то через эти дополнительные цепи "звезда" будет нарушена и возможно появление уравнивающих токов в частных цепях питания через внешние земляные петли.

ХИНТ: печаль сия велика есть по той причине, что в несимметричной сигнальной линии сигнал течёт по "общему" проводнику, который помимо того соединён с шинами питания.

В симметричной линии цепи питания и сигнала разделены - потому взаимовлияние отсутствует.
Собственно, именно и только это - разделение цепей питания и сигнала - и предопределило столь широкое использование симметричного подключения в студийной практике, где приходится объединять в единую систему многие десятки приборов.

В гитаристике ради простоты этим жертвуют - просто потому, что минимальную гитарную систему можно осуществить без заморочек с симметрией.
Но когда начинается объединение в единую систему бОльшего количества приборов - несимметричная линия получает шанс продемонстрировать свои недостатки.

А зачёт производится не по тем, кому повезло ("у меня несимметрия - и всё в порядке"), а по тем, кому НЕ повезло.

Потому, что везение - не критерий для профессионалов. Везти должно всем - для чего и принимаются специальные схемотехнические меры...
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2014, 10:51:46 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #34 : Декабря 16, 2014, 10:53:32 am »
@ Peratron

Желающие перфекционизма могут сделать внутри сабжевого самодельного борда "под одной крышей" коммуникацию между эффектами симметричной линией - это будет дешевле (во всех смыслах), чем применение десяти отдельных трансформаторов с выпрямителями/стабилизаторами.

Но реально на практике этого не требуется, по приведённой мною выше схеме запитан не один педалборд и никаких проблем с наводками нет.


Цитировать
"Земляная петля" - чисто топологическое понятие, обозначающее неудачную конфигурацию, при которой по сигнальным цепям протекают паразитные токи внутренних помех

Это кто такое придумал? Петля - это именно петля, короткозамкнутый виток, который образуется в результате соединения земляной шины в двух и более местах; в результате чего получается приёмный контур, который ловит внешние помехи.
А то, что у тебя описано, это случай протекания токов разных потребителей через один проводник - это вообще другая история, которая имеет слабое отношение к проблеме помех при организации питания педалборда.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2014, 11:12:05 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #35 : Декабря 16, 2014, 11:02:56 am »
Желающие могут игнорировать и принцип звезды - иногда и без него всё работает.
Но вот когда такие умники попадают на грабли - то потраченное на поиск и переделку время, полностью поглощает полученный от тяп-ляпства кажущийся выигрыш...

Впрочем, люди есть люди - пока на грабли не наступят, верить не будут.

Что касается стоимости - то в приложении к педалборду раздельные трансы со стабилизаторами - одно из самых дешёвых решений.

Не знаю, сколько стоит адаптер-капелька сейчас (из-за прыжков финансовой системы), но когда я последний раз покупал "капельки" для комплектования своих преампов, они мне обходились по 35 руб.

Разумеется, пришлось искать место, где давали такую цену - на базаре, где покупают лохи, они и по 250 тогда же шли. Но это цена для лохов.

Кому надо - отыщет по правильной цене и сейчас...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Lion

  • Гость
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #36 : Декабря 16, 2014, 11:31:24 am »
Цитировать
... адаптер-капелька ...
 
Можно подробнее?
Гугл не помогает... :(

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #37 : Декабря 16, 2014, 11:38:34 am »
Как много букфффф.....

Тем не менее решение, которое я предложил с двумя резисторами, прекрасно помогает, есть решения получше. но они сложнее....


Для особо страждущих предлагаю более продвинутый вариант "раздатки" для примочек:



Стабилизаторы "изолируют" потребителей тока по плюсовой цепи питания и обеспечивают низкое выходное сопротивление.

На всякий случай можно сделать отдельные выходы с развязкой "наоборот", как в самом нижнем стабилизаторе.
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2014, 01:40:40 pm от zeroid »

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #38 : Декабря 16, 2014, 11:41:07 am »
Цитировать
Цитировать
... адаптер-капелька ...
 
Можно подробнее?
Гугл не помогает... :(

Как понял из многочисленных упоминаний - это блок питания комнатной антенны:


Sau
У меня - свой путь.

Bpjkznjh

  • Гость
Re: 10 педалей в одном корпусе
« Ответ #39 : Декабря 16, 2014, 11:49:31 am »
@ zEROID

А теперь все минусы источников соединяются межприборными кабелями. И каждый прибор по минусу запитывается не только от своего стаба, но и от всех других. Не спорю, так будет лучше, чем тупо соединить все приборы параллельно, но полной развязки не будет. Для себя, чтобы полностью закрыть вопрос, я бы сделал трансики по числу примочек.