Автор Тема: тда7294 или лампа в конце  (Прочитано 28447 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hrogvarr

  • Гость
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #20 : Сентября 09, 2010, 07:01:02 pm »
Я провел более корректное сравнение, подключил к цд наушники, старенькие такие градо, ничего не не изменилось, камень и уши звучат практически одинаково, чампик, всяко красивее.

lexa

  • Сообщений: 179
  • :]
    • Просмотр профиля
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #21 : Сентября 09, 2010, 07:04:41 pm »
KMG излагает хорошо.

Lok-T@r

  • Сообщений: 1544
  • Инжиниринг, ожоги от разрядов...
    • ICQ клиент - 903438
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #22 : Сентября 09, 2010, 07:13:26 pm »
Схему бы вот прям сейчас, примирения 7294 с ламповым предом.
Цензура неуместна!

Взводатор

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 2982
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #23 : Сентября 09, 2010, 07:49:15 pm »
Нет ничего практичнее хорошей теории.

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #24 : Сентября 09, 2010, 09:08:49 pm »
вот, вытянул с P-CAD'a
http://www.onlinedisk.ru/file/511528/
пароль : gtlab

переключатель в начале - Deep - описать сложно - звучит клево - маршаловская хрень - запатентована.

R92 - Master
R94 - Presence
R95 - Depth (aka Resonanse)
R112 - регулятор выходного сопротивления от 0-16 Ом, при регулировке незначительно меняется коеф. усиления, можно сделать менее заметно, сделав меньший диапазон регулировки вых. сопротивления - R110 увеличив в двое получим диапазон 0..8 Ом

Емкость конденсаторов в питании возьмите 4700-5600 мкф

Основа схемы это Marshall 120/120, регулировка вых. сопротивления - http://www.electroclub.info. Вроде копирайты соблёл -))
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2010, 09:18:21 pm от vasilius »

Lok-T@r

  • Сообщений: 1544
  • Инжиниринг, ожоги от разрядов...
    • ICQ клиент - 903438
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #25 : Сентября 10, 2010, 11:52:28 am »
Что за формат файла? И в какой из многих статей - про изменение сопротивления 7294?
Извините за лень :)
« Последнее редактирование: Сентября 10, 2010, 11:54:46 am от Lok-T@r »
Цензура неуместна!

VasiliuS

  • Сообщений: 454
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 122816791
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #26 : Сентября 10, 2010, 12:34:07 pm »
Цитировать
Что за формат файла? И в какой из многих статей - про изменение сопротивления 7294?
Извините за лень :)

этот вопрос мне?
в линке - TDA7294 by Vasilius.pdf - обычный PDF

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #27 : Сентября 11, 2010, 03:10:12 pm »
Цитировать
Вот прямо сейчас передо мной стоят два усилителя, один на тда второй чамп, включаю в оконечник каждого по одному каналу цд проигрователя, из тдашки музыка как музыка , из чампа прет густая середина

Чэмп - это гитарный усилок, а не для Hi-Fi. Вот поставь туда в катоды ёмкости 4700мкф, разделительный 1..2 мкф, транс с нормальными НЧ и схемотехнику БП с нормальной отдачей - тогда и сравнивай. Да и то сравнивать 3-ваттный ламповик с многоваттной ТДА некорректно, у последней НЧ будут глубже и больше, надо приводить к одинаковой мощще.


Лампы честнее и чище камней когда работают в классе А и без каких-либо ОС. У камней имеет место эффект мгновенного локального нагрева и, как следствие, мгновенный уход характеристик, плюс обязательное наличие ОС - звук через такой усилитель никогда не будет честным по определению.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #28 : Сентября 11, 2010, 05:02:59 pm »
Цитировать
У камней имеет место эффект мгновенного локального нагрева и, как следствие, мгновенный уход характеристик
Ну, не надо стращать то понапрасну - эффект имеет место быть иногда, но в грамотной схеме он не оказывает влияния на звук.

Цитировать
плюс обязательное наличие ОС
Тоже совершенно неверное утверждение - классический трансформаторный оконечник с согласующим трансформатором прекрасно обходится и без обратной связи. Причём, ничто не мешает и режим А осуществить.

Единственная разница - это цена. С транзистором  можно наэкономить на лоу-кост категорию, а с лампой это бессмысленно по определению и аппарат изначально позиционируется, как понтовый.

Непосредственная межкаскадная связь со сквозной стабилизацией режима - главный инструмент экономии, а принципиальная возможность получить сверхглубокую ОС (недостижимую в лампах), обеспечивает производственную стабильность и потому является основой для промышленных конструкций.

Повторю ещё раз - с лампой такие фокусы невозможны по определению, что и ограничивает специфически область её применения.
Не надо обвинять транзистор в нечестности - это легенда для недостаточно компетентных юзеров, но не боле того.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #29 : Сентября 11, 2010, 06:22:36 pm »
Цитировать
Лампы честнее и чище камней когда работают в классе А и без каких-либо ОС. У камней имеет место эффект мгновенного локального нагрева и, как следствие, мгновенный уход характеристик, плюс обязательное наличие ОС - звук через такой усилитель никогда не будет честным по определению.
Денис, ты все время путаешь честность с приятностью прослушивания музыкального сигнала.
Честность - это количественное отличие от входного сигнала, здесь лампа заведомо проигрывает.
Потому измерительные усилители построены отнюдь не на лампах.
Во вторых как правильно отметил Peratron, наличие ОС характерно для усилителей построенных по принципу мощного операционника.
Вон аудиофилы делают на латеральных полевиках однотакты и тащатся от звука.
Так что камень камню рознь.

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #30 : Сентября 11, 2010, 06:38:34 pm »
Peratron, речь идет о 7294, не стоит ее ставить в один ряд по честности с ламповыми усилителями и лучшими транзисторными образцами.
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #31 : Сентября 11, 2010, 07:24:33 pm »
@ dks
Вот именно - в правильно собранной конструкции 7294 именно, что намного честней, чем любой DIY ламповый прибор.

7294 вполне пригоден для мониторного канала в бюджетной студии - но не дай бог додуматься поставить на мониторинг любую ламповую систему. С ней такого наворотишь, что никакой мастеринг не спасёт...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

dks

  • Сообщений: 3284
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #32 : Сентября 11, 2010, 07:36:50 pm »
Цитировать
@ dks
Вот именно - в правильно собранной конструкции 7294 именно, что намного честней, чем любой DIY ламповый прибор.

7294 вполне пригоден для мониторного канала в бюджетной студии - но не дай бог додуматься поставить на мониторинг любую ламповую систему. С ней такого наворотишь, что никакой мастеринг не спасёт...
 
По мне так звук у нее довольно серый и плоский. Кому нужна такая честность, если она мертвечинкой попахивает?

Как-то худо-бедно до 70-х годов всю музыку в ламповые усилители мониторили и не наворотили вроде, да и музыка была покачественнее записана. А сейчас у каждого пионера дома супер-честные мониторы на 7294, 3886 и т.п. и никакого музыкального прорыва не наблюдается, а уж про сведение и мастеринг современный и вовсе молчать надо :(
« Последнее редактирование: Сентября 11, 2010, 07:42:08 pm от dks »
"Любое изолированное сообщество со временем отстаёт от общемировой цивилизации." К.Клименко

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #33 : Сентября 11, 2010, 07:51:35 pm »
@ KMG

1) Почему нынче не делают усилки на камнях без ОС ? Ведь "камнетроника" так далеко ушла вперёд...

2) Почему существуют гибридные преампы (гитарные/микрофонные), уж раз путь сигнала "каменный", то почему бы ламповые каскады не заменить на транзисторы?

3) Почему, чёрт возьми, до сих пор не выпустили сдвоенный транзистор с колодкой от лампы 12АХ7 который можно просто воткнуть вместо радиолампы и забыть про износ и замену усилительных элементов?

4) Почему до сих пор радиолюбители во всём мире паяют ламповые усилители, когда можно просто купить микросхему ТДАхххх и будет честный звук?


П.С. До недавнего времени я был озабочен сборкой хорошего (честного) усилка для контрольных мониторов, глядел в сторону камней. При этом у меня уже был в наличии очень хороший УМ на транзисторах и я мониторил через него - всё чётко "пцикало" и "бухало"... Но после того, как я попробовал мониторить через ламповый УМ, я похоронил идею сборки каменного усилка. Потому что я услышал звучание музыкальных инструментов, услышал что такое стерео картина, локализация источников в пространстве, услышал что оказывется тихие послезвучия на фоне достаточно громких звуков вполне воспринимаются ушами, ушла плоская звуковая каша и стало слышно море новых нюансов. Это, собственно, к вопросу "честность vs. красивый ламповый окрас". Моя имха прежняя: в линейном режиме лампы ничего не красят, они просто честнее воспроизводят, чем камни. А то, что у ламп искажения ближе к нашим ушным, так это лишь приятный бонус.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #34 : Сентября 11, 2010, 07:52:51 pm »
Цитировать
не дай бог додуматься поставить на мониторинг любую ламповую систему. С ней такого наворотишь, что никакой мастеринг не спасёт...
 

Успехов в заблуждениях ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #35 : Сентября 11, 2010, 08:55:42 pm »
Цитировать
1) Почему нынче не делают усилки на камнях без ОС ? Ведь "камнетроника" так далеко ушла вперёд...
Потому что 95% не нужен звук! Нужен домашний кинотеатр.
А ради 5 процентов работает только кастом и аудиофилы.
А в этом случае гораздо выгоднее поставить лампу, одно это магическое слово поднимет цену аппарата.

Цитировать
2) Почему существуют гибридные преампы (гитарные/микрофонные), уж раз путь сигнала "каменный", то почему бы ламповые каскады не заменить на транзисторы?
А вот здесь как раз возможно оптимальный подход к разработке, каждая деталь на своем месте.

Цитировать
3) Почему, чёрт возьми, до сих пор не выпустили сдвоенный транзистор с колодкой от лампы 12АХ7 который можно просто воткнуть вместо радиолампы и забыть про износ и замену усилительных элементов?
Чисто экономически не выгодно, если уж делать то на уровне тракта а не замены лампы.

Цитировать
4) Почему до сих пор радиолюбители во всём мире паяют ламповые усилители, когда можно просто купить микросхему ТДАхххх и будет честный звук?
Опять ты путаешь честность с психоакустикий.
Честность - понятие фмзмческое, может быть измерена приборами, и ей глубоко плевать как ты это слышишь!
А паяют потому что хотят комфортно слушать музыку, с обилием милых человеческому слуху 2 и 3 гармоник на уровне 1% (где уж тут говорить о честном воспроизведении исходного сигнала) и исчезающе малым составом остальных.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #36 : Сентября 11, 2010, 09:46:09 pm »
Цитировать
По мне так звук у нее довольно серый и плоский. Кому нужна такая честность, если она мертвечинкой попахивает?
Сугубо личные предпочтения обсуждать не имеет смысла.

Цитировать
Как-то худо-бедно до 70-х годов всю музыку в ламповые усилители мониторили и не наворотили вроде, да и музыка была покачественнее записана.
Хе... до 70-х годов типичным оборудованием студий звукозаписи были вовсе не мультитреки, а двухканальные (в лучшем случае) магнитофоны. Запись осуществлялась тремя-пятью микрофонами - в случае создания стереофонограммы позиционировавшимися трехпозиционными панорамными переключателями "лево-центр-право".
Потому вопрос о контроле по большому счёту вовсе не стоял - что получилось, то и пишем. Искусство звукорежиссуры состояло в правильной расстановке музыкантов и микрофонов - но зато звук был куда аутентичней нынешних звуковых консервов, поскольку нужный баланс и тембр формировался прямо в помещении и вмешиваться в него в общем и целом было незачем.

Реально мультиканальная технология пришла в звукозапись только лишь с наступлением именно транзисторной эры - когда появился избыток звукосилительного оборудования в расчёте на один источник сигнала.

Цитировать
А сейчас у каждого пионера дома супер-честные мониторы на 7294, 3886 и т.п. и никакого музыкального прорыва не наблюдается,
Потому и не наблюдается - что теперь каждому пионеру доступно огромное количество звукообработки в расчёте на один музыкальный источник при катастрофическом дефиците серого вещества.
Реальный прорыв именно в качестве, перевернувший отрасль и приблизивший звучание к сегодняшнему уровню, принадлежит группе АББА, вложившей заработанные ими средства в собственную студию, воплотившую высшие достижения конструкторской мысли того периода. Их альбом Eagle поразил воображение тусовки фантастическим качеством - как до того Queen поразил музыкантов возможностями мультитрековых тенхнологий. Но если при этом прислушаться к техническому качеству записей Queen - то оно ниже всякой критики по меркам сегодняшнего дня.

Цитировать
а уж про сведение и мастеринг современный и вовсе молчать надо
Ага, про мастеринг лучше промолчать - поскольку технологическое назначение этой операции состоит в устранении косяков, навёрнутых на предыдущих этапах  ;D
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #37 : Сентября 11, 2010, 10:15:27 pm »
Цитировать
Почему нынче не делают усилки на камнях без ОС ? Ведь "камнетроника" так далеко ушла вперёд...
Потому, что ОС не вредит звуку - при соблюдении определённых условий. А вот повторяемость - предельно важная в условиях массового производства - от этого зависит напрямую.

Цитировать
Почему существуют гибридные преампы (гитарные/микрофонные), уж раз путь сигнала "каменный", то почему бы ламповые каскады не заменить на транзисторы?
Потому, что продаваемость аппаратуры, особенно в домене массовки, прямо зависит от моды - коммерческий эффект обеспечивают не те считанные единицы, которые реально слышат звук, а основная масса, голосующая кошельком и зависимая от мнения соседа.

Кроме того, гитарный аппарат является слишком специфическим доменом звукотехники.
А что касается микрофонной техники - то ни один гибридный аппарат не относится к категории истинно звучащих. Арты с беринжерами здесь лидируют  :o

Цитировать
Почему, чёрт возьми, до сих пор не выпустили сдвоенный транзистор с колодкой от лампы 12АХ7 который можно просто воткнуть вместо радиолампы и забыть про износ и замену усилительных элементов?
А зачем??
Это не надо никому - ни производителям ламп, ни производителям транзисторов, ни потребителю.

Цитировать
При этом у меня уже был в наличии очень хороший УМ на транзисторах и я мониторил через него - всё чётко "пцикало" и "бухало"...
типичное заблуждение - правильный усилитель не цыкает и не бумкает. Он - звучит...

Цитировать
Потому что я услышал звучание музыкальных инструментов, услышал что такое стерео картина, локализация источников в пространстве, услышал что оказывется тихие послезвучия на фоне достаточно громких звуков вполне воспринимаются ушами, ушла плоская звуковая каша и стало слышно море новых нюансов.
Все эти достоинства не входят в набор требований референсного усиления - поскольку имеют мало отношения к работе звукорежиссёра.
Главным требованием является передача акустических планов - и референсные каменные усилки полностью этому требованию соответствуют.
То, что ты слышишь на ламповом контроле - не воспроизведётся нигде, кроме твоей студии.

Цитировать
Моя имха прежняя: в линейном режиме лампы ничего не красят, они просто честнее воспроизводят, чем камни
То, что тебе это звучание больше нравится - не означает честности. Честность тракта - это когда особенности фонограммы, слышимые через контрольный тракт, будут воспроизводиться у потребителя с наивысшей вероятностью.
И, между прочим, хороший контрольник должен создавать негативные ощущения при появлении малейшей лажи в фонограмме - он их должен выпирать так, что б хотелось зажать уши.
Именно по этой причине абсолютно непригоден для студийной работы такой популярный комплект, как Genelec 1029 - на нём удобно лишь сдавать продукт заказчику, а сведение превращается в лотерею...

Цитировать
А то, что у ламп искажения ближе к нашим ушным, так это лишь приятный бонус.
Это единственое обоснование их применению в нынешние времена - пока ещё этот критерий не стал общеупотребительным и твердотельная аппаратура массового спроса не усовершенствована до этого уровня.
После того, как будут найдены схемотехнические решения, обеспечивающие адекватное звучание массовой аппаратуры - лампы будут иметь значение исключительно, как объект культа...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #38 : Сентября 11, 2010, 10:23:00 pm »
Цитировать
Опять ты путаешь честность с психоакустикий.
Честность - понятие фмзмческое, может быть измерена приборами, и ей глубоко плевать как ты это слышишь!
Вообще то это понятие следует трактовать несколько иначе - честность мониторного (референсного) тракта означает, что звукорежиссёр слышит все компоненты, которые будут слышны потребителю, независимо от класса его аппаратуры. Есно, имеется ввиду обобщённый потребитель - в статистическом значении этого параметра.
Другими словами, честный тракт позволяет уменьшить появление неконтролируемых художественных артефактов, влияющих на эмоциональное воспроизведение музыки конечным потребителем.

Понятие "честный" следует применять исключительно к референсным трактам - потому, что сам по себе законсервированный звук ни при каких условиях не может быть "честным".

Так, что честность - это всё же понятие не физическое, а психоакустическое...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: тда7294 или лампа в конце
« Ответ #39 : Сентября 11, 2010, 10:31:54 pm »
Цитировать
А паяют потому что хотят комфортно слушать музыку, с обилием милых человеческому слуху 2 и 3 гармоник на уровне 1%
Вообще то говоря, гармоники эти не милы - а просто человек их не слышит, потому, что психоакустический механизм их просто подавляет (маскирует) . И они ему пофигу.

Так, что важно не наличие младших гармоник, а отсутствие старших - на уровне не хуже -120 дБ.
Каменный аппарат, который соответствует этому критерию, обеспечивает очень детальное звучание, превосходящее по субъективной оценке ламповое.
Но такие аппараты крайне редки - по целому ряду объективных и субъективных причин. И подавляющее большинство даже квалифицированных слушателей и звукоинженеров их никогда не слышало - тем самым не имея возможности сравнить и сопоставить.
Потому бытует мнение о важности наличия пресловутой второй гармоники - хотя она не имеет никакого сакрального значения.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...