Автор Тема: Басовый пред с перегрузом  (Прочитано 17853 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pavel

  • Сообщений: 252
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #40 : Ноября 30, 2011, 08:59:37 am »
@ Vitalka

Попробую.

Pavel

  • Сообщений: 252
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #41 : Ноября 30, 2011, 09:03:32 am »
Цитировать

Кстати, "поджирание" тела звука на перегрузе на басу - одна из причин, по которой в басовых исказителях приходится смешивать чистый звук с перегруженным.

Давайте это обсудим подробней, каким образом это лучше и правильее сделать? По моей схеме получается что сигнал на паралельно включенные лампы приходит противофазно, по идее такое вообще не должно работать...
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 09:31:08 am от pfender »

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #42 : Ноября 30, 2011, 09:33:47 am »
Для смешивания звуков необходимо быть на 100% уверенным, что их фазовые характеристики идентичны, в противном случае получим "эффект хамбакера" (зависимость амплитуды от частоты сигнала при суммировании, вплоть до полного вычитания на некоторых частотах). При различных частотных обработках смешиваемых сигналов идентичность фазовых характеристик невозможна!
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Антон

  • Сообщений: 590
  • GTLab - forever!
    • ICQ клиент - 485140718
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #43 : Ноября 30, 2011, 11:55:50 am »
Стоит ли говорить про фазы, если сигнал бас гитары после искажения значительно отличается по гармоническому составу и у кучи этих гармоник фазы гуляют по разному. "Основная" фаза должна совпадать, а дальше как пойдёт))). Многие звукари паралельно басу подмешивают гитарный SansAmp паралельно основному звуку и счастливы до безумия.

Pavel

  • Сообщений: 252
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #44 : Ноября 30, 2011, 12:51:23 pm »
Цитировать
Для смешивания звуков необходимо быть на 100% уверенным, что их фазовые характеристики идентичны, в противном случае получим "эффект хамбакера" (зависимость амплитуды от частоты сигнала при суммировании, вплоть до полного вычитания на некоторых частотах). При различных частотных обработках смешиваемых сигналов идентичность фазовых характеристик невозможна!

Именно иднтичность  - возможна, совпадение - нет. Но разности до нескольких градусов добиться можно ИМХО. При этом криминального ухудшения звука не будет, а там кто знает куда сложение и вычитание  приведут, может быть конечный результат будет радовать, конечно это будет серьезное отклонение от чистоты передачи инструмента...
А за сансамп - да.

Кстати, насколько я смог посудить по симуляции - чем ниже частота тем сильней сдвиг, верха совпадают больше, поэтому не совсем это эффект хамба ИМХО.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 12:53:40 pm от pfender »

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #45 : Ноября 30, 2011, 12:58:55 pm »
Цитировать
Если уж думать о таких вещах, то можно и отдельный трансформаторик маленький поставить для сеточного смещения нужных каскадов, а катоды напрямую на землю посадить.

А чем накальная обмотка не отдельный трансформаторик? Сколько уже нужно смещения на триоды? 1-3в ?

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #46 : Ноября 30, 2011, 01:18:29 pm »
TLV431 в катод поставить, зашунтированный емкостью (большой), кстати тоже не позволяет религия? Напряжение стабилизации начинается с 1.24 вольта, токи - с полста микроампер.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #47 : Ноября 30, 2011, 07:05:17 pm »
TLV431 в катод поставить, зашунтированный емкостью (большой)

Это вариант, правда с точки зрения классической ламповой схемотехники - ересь, как и светодиоды впрочем...
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 07:05:37 pm от zeroid »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #48 : Ноября 30, 2011, 08:38:50 pm »
Лично мне мои стереотипы не позволяют в катод ничего лишнего ставить. Максимум постоянный резистор не более 2.7 ком зашунтированный конденсатором причем желательно поменьше емкости - чтобы он быстро разряжался через этот резистор и не смещал режим каскада надолго при смещении постоянки. И то это от безысходности. А лучше - вообще ничего, а сразу на землю. А сетку смещать от фиксированного смещения и чтобы оно стояло твердо - как морковка у кролика при любом безумном входном сигнале и по постоянке имело как можно меньшее сопротивление. И я повторю свои заблуждения - я полностью согласен с Зероидом по поводу всего им написанного.

ЗЫ ни про какое "сеточное детектирование" и заряд проходных конденсаторов я не писал. Эти моменты имхо в обоих случаях остаются одинаковыми.
« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 08:39:08 pm от Ivana »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #49 : Ноября 30, 2011, 08:40:47 pm »
Цитировать
Это вариант, правда с точки зрения классической ламповой схемотехники - ересь, как и светодиоды впрочем...
Ты всё ж не путай классическую ламповую схемотехнику с классической хайэндщиной - с точки зрения КЛС вариант с стабилитроном в катоде тождественен варианту с внешним смещением катода.

Это в КХЭ бывают схемы и детали "нечистые", просто потому, что религия так приказала...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #50 : Ноября 30, 2011, 08:51:01 pm »
Кстати, вспомнил - тут на форуме одно время организовался клуб "нелюбителей этого кондюка" - речь о шунтирующем электролите в катодах выходного каскада (хоть SE, хоть PP). И я тоже в определенном смысле в клубе. И не из-за того что появляется местная ООС - а из-за вышенаписанного. А продвинутые знатоки электроники могут стабилитрон и в выходные катоды кстати предложить поставить. Но по моему имху именно поэтому родилась легенда, что для чистого предпочтительнее автоматическое смещение выходного каскада, а для перегруза мощника - фиксированное.

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #51 : Ноября 30, 2011, 09:02:02 pm »
родилась легенда, что для чистого предпочтительнее автоматическое смещение выходного каскада, а для перегруза мощника - фиксированное.

Поясняю. Перегруженный звук уже динамически сформирован преампом, поэтому оконечнику при лёгком подгрузе его можно немного "присрать", не трогая огибающей, что и даёт фиксированное смещение.

Чистый звук в его "гитарно-классическом" его понимании, формируется именно подгрузом оконечника. А оконечник с автосмещением, по описанным мною ранее причинам, именно его формирует так, что "поджирает" тело и выделяет артикуляцию. Постоянная времени может быть различная, но суть от этого не меняется.

« Последнее редактирование: Ноября 30, 2011, 09:02:30 pm от zeroid »

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #52 : Ноября 30, 2011, 09:08:36 pm »
Не со всеми "пояснениями" согласен, но последнее разделяю. И эффект тем более выражен, чем больше сопротивление резистора автосмещения (зависит от типа ламп и их количества) и чем больше емкость "этого шунтирующего кондюка".

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #53 : Декабря 01, 2011, 02:59:01 pm »
Кстати, есть еще способ избавиться от излишнего сеточного детектирования. Он таков (обратите внимание на диоды в сеточной цепи):



http://www.onlinedisk.ru/file/780272/

В архиве несколько семплов - два из них с резистором в цепи сетки 470к (гейна на полную и на 0.7), а еще один - с максимальным гейном и 68к в сетке.

Конечно, возможно тут не самый удачный для баса ТБ, но факт остается фактом - никаких подъеданий звука нет.

Включив последовательно с этими диодами резистор можно регулировать уход рабочей точки.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #54 : Декабря 01, 2011, 04:24:19 pm »
Цитировать
Кстати, есть еще способ избавиться от излишнего сеточного детектирования. Он таков (обратите внимание на диоды в сеточной цепи):

Применяю давно, работает. Вот тут http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1320707664 пост №9 я предложил такой же вариант, но там народ не понял нифига, обозвали ограничителем и до "спаять-попробовать" дело не дошло, скорее всего.



ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #55 : Декабря 01, 2011, 05:36:42 pm »
В БТ транзисторной схемотехнике применяется издревле - начиная с 3-кнобб тонебендера, Ампег Скрамблера и одной из вариации Фуззрайта.

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #56 : Декабря 03, 2011, 07:25:32 pm »
Может будет интересно, а может и нет
Относительно светодиодов по цвету. Первый каскад преампа - пентод 6ж5п (в аноде 220К, вторая сетка - 1М+470 нФ на землю).
Для зеленого с/д+шунт 100 нФ: Ucм=1,99В; Uс2=100В; Uа=105В; Uпит=296В.
Для ярко-красного с/д+шунт 100 нФ: Ucм=1,89В; Uс2=97В; Uа=102В; Uпит=294В.
Борисовский бас - гитарный оконец - Севенти80 - микрофон.
http://www.mediafire.com/?bcjqtjvk7oxhdht

Второй каскад на 6н1п, Ucм=3,03В.
Белый светодиод + шунт 100нФ против резистор + шунт на 47 мкФ.
http://www.mediafire.com/?11hohampe271fk5

Писалось той же цепочкой при тех же настройках во всех случаях, звук, конечно, вообще не фонтан, но разница слышна
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #57 : Декабря 03, 2011, 07:43:23 pm »
@ Vitalka
Ещё раз повторю: цвет светодиода не является сколько-нибудь репрезентативным признаком - разброс напряжений для с/д одного цвета может достигать 1 вольта! То есть, практически в два раза.
Да, диоды одного типа и одной партии имеют вполне допустимый (небольшой) разброс - потому, их можно применять, предварительно измерив интересующие параметры (ВАХ). Повторяемость в серии с ними будет вполне приличной.
Но вот указывать "красный" или "зелёный" - не имеет смысла.

Я уже три с лишним десятка лет использую светодиоды в качестве источников опорного напряжения (начинал с 3Л101) - и потому очень хорошо знаю, какие грабли тут имеют место быть...

Так, что при опубликовании схемы следует обязательно указывать напряжение в рабочей точке и ссылаться на цвет с/д только в качестве справочно/вспомогательного признака...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #58 : Декабря 03, 2011, 08:03:16 pm »
Хорошо, буду указывать, если что-то придумаю
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет

Vitalka

  • Сообщений: 1746
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Басовый пред с перегрузом
« Ответ #59 : Декабря 07, 2011, 08:40:08 am »
Цитировать
Тут другое дело, не в параметрах электролитов. Само наличие блокировочных электролитов в катодах вызывает неприятное явление.  В басовых перегрузах этот эффект наиболее ярко выражен.

Происходит детектирование огибающей и рабочая точка каскада уплывает.
А как влияет емкость во второй сетке пентода (кроме частотной коррекции)?
Мои соседи слушают офигенные песни, и мне все равно, хотят они этого или нет