Артефакты в звуке преда на 6н2п-нужна помощь

[Alex CH]

Спасибо, в том же направлении думал, но почему вся эта жуть только после последнего каскада вылезла? И шум составляют не только наводки от питания, но и просто шум как обычно все элементы активные дают, только будто у меня не 3 лампы а 10 :-?
Andy :Накал поднят как раз где то вольт на 80 и скручен. В анодном фильтре 4П звена. От входного джека провода довольно короткие и скручены в косичку. В анодных шунтах конденсаторы К78-2, в проходе К78-2, слюда пикушная, К40, в катодах К73-17, и тантал в последнем каскаде. В сетках проводов нет почти, кроме провода от гейнового потенциометра.
Один момент-к выходу повторителя у меня не подключен темброблок пока и на выход сигнал идет через конденсатор так как без него идет прерывистое нечто, это не может случайно быть причиной всей жути?

[od-5]

у тебя последний каскад сдвоенный? попробуй сделать на одной половинке лампы, потом на другой.
Кстати - зачем в анодном фильтре 4 звена? У меня стоит после диодного моста:
220мкФ - 240Ом - 47мкФ - 10кОм - 47кОм.
Параллельно конденсатору 220мкФ поставил два последовательно соединённых резистора - 150кОм+75кОм - и банки разряжаются и точка для поднятия накала.

Поставил фильтр из компьютерного БП перед трансами - ничего на слух не изменилось. Поставил конденсатор, параллельно анодной вторичке - теперь по верхам вроде совсем порядок стал - ушло тихое потрескивание на ВЧ, при выкручивании всех регуляторов лид-канала до упора.
Пересчитал режимы ламп ориентируясь на схемы Marshall JVM410h и CAE 3_SE.
Сейчас ситуация такая, по каскадам:
1 - в аноде 51к, в катоде 1,8к+1мкФ (поставлю 2,7к+0,68мкФ)
2 - в аноде 33к, шунт 2,2нФ, в катоде 5,1 к (просто не было резистора 10к)  - конденсатор убрал - слишком много перегруза
3 - в аноде 33к, шунт 1нФ, в катоде 10к+0,047мкФ
4 - в аноде 51к, в катоде 820 Ом + 22мкФ.
Пробовал ставить перед сетками пикушные конденсаторы об землю - не понравилось.
В SE оконечник на небольшой громкости перегруз по характеру  похож на семплы JVM410h с ютуба.

[Andy]

@ Alex CH

На счет повторителя, то его в схеме нет, последний каскад - запараллеленые триоды включенные по схеме "общий катод". В повторителе сигнал снимается с катода, катодный резюк - есть нагрузка каскада, для 6н2п обычно 100к, анодный остутствует. У тебя этого в схеме нет.
На сколько я понял ты со спараллеленных анодов снимаешь сигнал через разделительный кондёр. Если это так, то там сигнал должен переть с очень большой амплитудой. Может ты просто дико перегружаешь по входу то во что ты преамп втыкаешь ?

ЗЫ. я подробно всю ветку не вычитывал, может чего-то не уловил

[DIMEbag]

Возможно у тебя и раньше были эти шумы, просто при запертом/неработающем 4м каскаде они не были слышны.
Позакорачивай на землю сетки всех каскадов и посмотри как шум исчезает.
Начинай с первого. Если каждый раз его немного меньше становится-значит ты просто "по пути" набрал наводок.

[Andy]

Обычно делают наоборот, от последнего к первому.
Садим сетку последнего каскада на землю, если шум остался (при нулевом входном сигнале), значит этот каскад что-то генерит своё. Если шум пропал - каскад тихий, переходим к  предыдущему касаду и т.д.

Как правило виноват 1й каскад, потому как у него на входе самый слабый сигнал (еще раз поправка: как правило). Соответственно соотношение сигнал/шум меньше, все пойманные наводки усиливаются этим 1м каскадом и отправляются в дальнейшее воспроизводство последующими каскадами. Поэтому для 1го очень важен правильный монтаж: подальше от источников помех (транс и провода с переменкой), накал выпрямленный, лампа в экране, сигнальные цепи в экранах, сигнальные цепи не вести параллельно цепям питания, особенно подальше от сильноточных цепей.

В общем на эту тему здесь очень много писали.

[od-5]

Если кому интересно - через недельку начну макетить для себя одноканальный (чистым почти не пользуюсь - на репах вполне хватает просто прибрать ручку громкости на гитаре) хай гейн пред на 6н2п (-ев) с анодкой порядка 300В.

[Andy]

Очень интересно! В процессе экспериментов со звуком хотелось бы услышать промежуточные сэмплы воткнутого в нормальный конец преда, а не в звуковуху.

[od-5]

да вот с этим дома косяк
есть ламповый оконец на одной 6п14п с перемотанным тв3 1-9  да вот дин гуано - от колонки 15АС, а гитарный порвался(
наверно у знакомого на базе поселюсь на время экспериментирования со звуком - в оконец пиви классика отслушивать и записывать, благо база в 10 минутах ходьбы от дома)

[od-5]

еще простой способ(или костыль - как хотите) - чуть убрать верха(если уши режет или дин песочный) - но это уже к усилку относится - параллельно первичке выходного транса повесить пикушный кондёр. В моём случае - 1нФ и песка от ШП дина нет.

[Tan]

@ DIMEbag
Дак от последнего или от первого каскада? Я тоже строю от последнего, проверяя наличие звука вообще =)
Кондёр в катоде на 680нанов - номинал подобран? Мне не найти такого... Закупался на кранко-богнеровские 470нанов.

[od-5]

Ну что - пора уже мне определится с макетом преда под 6н2п.
Исходные данные такие:
Транс на анодку 225В -> сделаю ровно 300В для анодки.
Две лампы 6н2п.
Накал переменкой с поднятием потенциала на 30...70В.
В анодах - резисторы 75к.
Разделительные конденсаторы - после первого каскада к42у-2 100нФ 630В, в других - к73-11 22нФ 400В.
Идея такая -
1) подобрать режимы каскадов - более линейные - ток анода около 2мА, смещение -0,5В...1В в первом, втором и четвёртом каскадах - т.е. звук по-идее должен быть практически чистым, в третьем каскаде выбрать режим уже ближе к искажениям (менее линейный участок на ВАХ);
2) добавить усиления катодными конденсаторами;
3) заменить резисторы между каскадами на линейные потенциометры 1М, т.е. получиться 3 регулятора гейна. И ими уже добиваться перегруза без зуда и прочих "артефактов".
4) анодные шунты - в первые два каскада до 500пФ, в третий каскад 1нФ.
5) подобрать конденсатор об землю - между тб и громкостью  - по необходимости.

Собственно думаю - с чего лучше начать:
а-ля ЖСМ800 - 3 каскада и КП или же полные 4 каскада.

[od-5]

хотел еще в катоды купить поты по 5к - да вот нет таких номиналов в магазинах :-(

[Denn]

...
4) анодные шунты - в первые два каскада до 500пФ, в третий каскад 1нФ
....

В первый каскад не нужно, он не принимает участие в перегрузке.

[od-5]

всё отслушаю.Просто было уже - в некоторых местах деталь добавляешь - сам звук не меняется - а вот едва слышные шумы - снижаются.
таким образов свой пред с 170В анодки - при закороченном входе и "всех ручках вправо" - издаёт только тихое шипение самих ламп, без посторонних тресков и других возбудов.

начал распаивать "три каскада и КП"...

[DIMEbag]

to Tan: мне удобнее от последнего. А вообще дело вкуса.
680нан - это стандартный номинал, не знаю почему ты не смог найти. 470 может оказаться маловато, но надо слушать на конкретном динамике уже, возможно будет в самый раз.

[od-5]

на наоборот делаю с первого. Точнее сначала тембрблок, припаиваю к нему проводом в "крокодилом" на конце для быстрого подключения к каскадам.
Делаю первый и четвёртый каскады - отстраиваю чистый звук. Затем уже второй и третий добавляю.

[od-5]

на гитар-гире щас аналогичную тему перетираем - могу скинуть свой пост, в котором приведено сравнение чисто технических характеристик из даташитов ECC83S J\J и 6н2п, из которых уже следует, что и куда надо переделывать для наших "шестёрок"
один парень опробовал в своём 5150 на 6н2п(ев), цитирую:

стал хрустеть как настоящий. гейн остался на том же уровне, но теперь и на малом гейне звучит намного плотнее, динамика лучше стала

[od-5]

Из серии - "курил я мануалы", т.е. даташиты уже можно выяснить, какие отличия будут, если собирать на 6н2п и тех же ecc83s
1) не раз уже обсуждалось, что внутренние ёмкости ламп различаются - даже предлагали способы сближения АЧХ - конденсатор 2пФ между сеткой и анодом каждого триода.
2)кто сказал, что 6н2п держит меньше напруги? в любом даташите - номинальное напряжение на аноде: 250В
предельное напряжение на аноде: 300В
теперь заглянем в даташит ECC83S J/J : номинально 250В, предел 300В. У 12AX7 - то же самое.
3) А теперь две характеристики - про которые мало кто вспоминает, а потом думает - почему что-то "гадит" и "срёт":
I) ток в цепи анода 6н2п 2,3мА +\- 0,9, против 1,2мА ECC83S;
II) внутренне сопротивление каждого триода 6н2п 50кОм против 62,5кОм ECC83S.
Делаем выводы....а выводы всем известны, только пользуются ими мало народа:
1)выбор анодного напряжения - чтобы на аноде было 250В, при токе, скажем 1,5мА и анодной нагрузке 100кОм - с БП должно идти 250+ 150= 400В (150В падает на анодном резисторе 150кОм * 1,5мА = 150В), так что анодку занижать не следует. Но без фанатизма - 250-400В - в принципе стандартно для предов.
2)кто читал литературу тот видел рекомендации по выбору анодного резистора n*Ri, где Ri - внутреннее сопротивление триода, а n = 2..5. Т.е. если для ЕСС83 Ra = 220кОм, n будет равно 220\62,5= 3,52. Для 6н2п Ra будет уже 50*3,52 = 176кОм.
3) Часто слышали фразу - "в гитарной технике лампы работают практически на пределе"? Так вот - рабочую точку для 6н2п надо выбирать примерно в районе 1,5 - 2,3 мА. Упадёт усиление каскада скажете вы? Да! Но - все знают как работает ручка Gain? а сопротивления между последующими каскадами есть ни что иное, как зафиксированное некое положение того же Gain'а....Смысл уловили?
4)"разброс номиналов может достигать 20%" - это норма. Опять таки Да, но с одним НО - это для одинаковых ламп. А 6н2п и ECC83 имеют несколько разные характеристики - так что пересчитать всё таки придётся.

Далее про более тщательную фильтрацию питания для 6н2п... Опять таки, если вместо ECC83 поставить в схему 6н2п - она будет работать в режимах с диким усилением(поправьте если не так) и все шумы, которые для ECC приемлемы - у 6н2п ой как вылезут на передний план. Необходимым минимум считаю только шунтирование анодной вторички снаббером или просто конденсатором - стрекот диодов убирает на ура.

Ругайте и кадайте помидоры)))

кстати - вот чего я недпонял - так это параметр "Сопротивление в цепи сетки" - это резистор перед сеткой на землю или между каскадами - с разделительного конденсатора на сетку? А то значения тоже разнятся 2,2мОм у ЕСС против 1мОм 6н2п

ну и далее
http://guitar-gear.ru/forum/index.php?showtopic=1648&view=findpost&p=41525

[od-5]

одно неудобство при пересчёте режимов:
в даташитах, на графиках линия токов указывается максимум до 4,5 мА - что не хватает порой) так что - распечатываем и дорисовываем  линейкой и карандашиком)

[OlegFX]

Ни слова про звук, только про парметры.

==I) ток в цепи анода 6н2п 2,3мА +\- 0,9, против 1,2мА ECC83S;==

Просто, разные условия измерений: наши - 1,5В смещения, у JJ - 2в. Лучше, посмотри на анодные или ан-сеточные хар-ки обеих ламп - они очень похожи.

==II) внутренне сопротивление каждого триода 6н2п 50кОм против 62,5кОм ECC83S.==

Тоже самое - разные условия.
Из этого вытекают неточности рекомендаций по пересчёту режимов и т.д.

==2)кто читал литературу тот видел рекомендации по выбору анодного резистора n*Ri, где Ri - внутреннее сопротивление триода, а n = 2..5.==

Это вообще не относится к гитарным аппаратам, таким рекомендациям следуют в малоискажающей аппаратуре.

==...если вместо ECC83 поставить в схему 6н2п - она будет работать в режимах с диким усилением(поправьте если не так) и все шумы, которые для ECC приемлемы - у 6н2п ой как вылезут на передний план.==

Не так. Даже, если и выростет усиление, то отношение С/Ш не поменяется (при одинаковых шумовых своствах ламп). Другими словами, при росте усиления всегда можно прикрутить гейн, а, значит, пропорционально уменьшить шумы.

==кстати - вот чего я недпонял - так это параметр "Сопротивление в цепи сетки" - это резистор перед сеткой на землю или между каскадами - с разделительного конденсатора на сетку? А то значения тоже разнятся 2,2мОм у ЕСС против 1мОм 6н2п==

На землю.