Автор Тема: Грязь в зуке по верхам.  (Прочитано 5202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Грязь в зуке по верхам.
« : Октября 23, 2010, 08:47:12 pm »
Заметил что в некоторых аппаратах повсеместно присутвует грязь по верху.Причем аппараты меса,маршалл,фендер и т.д.Проверяли смещение,ставили новые лампы,но суть неизменили.Все равно при ограничении срач по верху.Нет читаемости ,ноты на высоких струнах аккорда сливаются и т.д.Ваши мысли по этому поводу.

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #1 : Октября 23, 2010, 08:50:18 pm »
@ roman61

прибавить еще громкость и встать за кабинет... Это свойства хай генов... Я например не могу лицок к кабинету стаять, валит срачь по верху... Притом из любого хайгена, встаеш сзади и всё - митол  ;D
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #2 : Октября 23, 2010, 08:58:25 pm »
По поводу места расположение и взависости от него и звука понятно.Но тут не в этом дело, попадаятся усилители в которых это отсутствует ,они входят в ограничение очень мягко,Rivera knhead один из таких усилителей ,при максимальном гейне очень мягко ограничивает без призвуков и на приличной громкости.

DDD

  • Сообщений: 10347
  • Имею личный текст
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #3 : Октября 24, 2010, 07:49:45 am »
Убавь посильнее верхи на входе - получишь меньше грязи.
Видимо, те усилители, про которые ты говоришь, сами изрядно поднимают ВЧ, и в результате то, что получается.
Готов подписаться под каждым своим словом

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #4 : Октября 24, 2010, 08:32:28 am »
Попробуй использовать очень качественные, дорогие провода, максимально прочистить сеть и эфир от наводок, возможно в Rivera предусмотрена фильтрацие грязи питания и по входу, классический же ламповый аппарат очень чувствителен к этому, поэтому не может раскрыться(особенно Меса!!!)
На самом деле Rivera Khead очень жёсткая по верху и сёра у неё куда больше чем у Маршалла, при правильном использовании того и другого.

to Venom: если звук реально правильный то перед кабом вполне всё в порядке, факт что слишком много срача свидетельствует о том, что верха не в порядке-если ты придёшь писать такой усил на студию полезет много говна. разбирайся с помехами, качеством инструмента и АЧХ твоимх преампов.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #5 : Октября 24, 2010, 09:32:44 am »
какая именно ривьера наклхед у вас?Их куча разновидностей .На самом деле -это у вас ривьера жестка по верху, :P :P :P :Pа везде где слышал при правильном кручении ручек(не все в право) все мягко,дело помоему не в сети ,шнурах и т.д.а в настройках схемы,к примеру есть месы нынешних годов звучашие отлично ,а есть полное уг.Хотя раскрываешь смотришь все одинаково внутри.Я думаю что нужно болше внимания уделять настройка и доводкам схем,жесткий и грязный верх это эффект транзистора.жесткое ограничение на высших частотах.Какие мнения по правилной настройке и скорей всего эти искажения вносит оконечник.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2010, 10:01:40 am от roman61 »

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #6 : Октября 24, 2010, 10:56:36 am »
@ DIMEbag

хм, тоже думал об этом, но в общем то у меня нет осцилографа, так то я слышу что гдето есть заводка небольшая, но сделать с ней ничего не могу...:( Вот думаю среди недели свожу енгл к другу, у него есть мик и звукавуха норм, попробуем семлпы закатать, и станет понятно, мне кажется или все норм.
Мне еще кажется от ушей зависит, есть один знакомый, думаю вы поймете о ком реч, но не буду тыкать пальцем, так вот он тотально не любит песок, и испозует у себя а вмпах дженсены 15", и прочие глухие динамики... Его аппараты попросту глухи. Мне лично небольшой сёр нравится :D
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #7 : Октября 24, 2010, 12:35:31 pm »
To roman61 - слушаем последний альбом Slipknot, например трек Psyhosocial, там образцовое звучание риверы кнаклхэд. Собственно вместе С Майком Томпсоном и под него она и была разработана. Если вам кажется её верх мягким-вы просто никогда не писали её в полноценной студии.
Послушайте на хороших мониторах(полнодиапазонных с чётким верхом) различные семплы тех и других усилов в одинаковых условиях, а ещё лучше сами пропишите(Только запитывать усилы надо от стабилизатора с двойным преобразованием, в экранирвоанной комнате и шнуры использовать уровня mogami, evidence, monster cable, vovox или analysys plus), вот тогда будет адекватное сравнение, а так - это всё вкусовщина. "В комнате"-то всё естественно по-другому звучит.
У Месы например вообще очень сильно звук зависит от качества питания и проводов-изменяется от жёсткого сёра, до мягкого насыщенного перегруза. Отсюда и бытует мнение что вживую она говно(так используется непойми с чем). а на записи звукорежи умеют её прописать(потому что в студяих стоят хорошие источники питания и используются качественные кабели!)
Я не говорю что торчащие 1-2кГц у Риверы-это плохо, просто это их особенность, кому-то по вкусу, кому-то нет.

http://www.youtube.com/watch?v=Vmxg5o76UJ8&feature=fvst
По-честному записанное демо от производителя. на риффах чётко слышна "крошка" по верху.(точнее по верхней середине), это я и называю жёстким верхом. Маршалл и Меса в этом плане мягче.
http://www.youtube.com/watch?v=82trOdwh3-I&feature=related
Здесь этого подсёра по верху нет. Хотя некая жёсткость ещё присутствует.
Правильный же маршалл ещё мягче.

To Venom - сёр сёру рознь. Есть откровенная грязь, вызванная интермодуляционными искажениями полезного сигнала с помехами, естественно она немузыкальна, а есть гармонические искажения полезного сигнала в ламповом тракте, такой высокочастотный сёр весьма приятен. Усил не должен быть глухой, а иначе он микс не режет. Высокочастотная жужжлка должна присутствовать для "заполнения", инчае звук "узкий"
Но вообще ENGL по верху очень специфичные схемы. много сыпят, весьма "сыро" звучат. У меня полгода стоял ENGL Ritchie blackmore, так я и не понял как его правильно писать чтоб сразу хорошо звучало, продал. Предыдущий владелец, тож на студии держал, так и не проникся, продал. ВОбщем специфичная схема, сырая по звуку.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2010, 12:44:20 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #8 : Октября 24, 2010, 01:35:23 pm »
Спаибо за коментарии.Но ребята не доходите до абсурда у слипкнота куча река и еще непонятно чего,поэтому нельзя отталкиваться от их звука .Я говорил не о подписной наклхед.Я не проглухость а про плохую
 читаемость в аккордах,т.е, если берется большее одной ноты.Насчет записи можно упроститиь дело и записать прямо цифрой(и никаких вовох и т.д. и тп.)результат известен за ранее будет достойно,уже не раз проверено.Смысл получить вживую такой звук как на записи,запись решается аппаратно и наруливается все что угодно Pro tools.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2010, 01:36:21 pm от roman61 »

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #9 : Октября 24, 2010, 06:56:42 pm »
Последние 2 предложения абсолютно неверны, так делают в России и НЕ делают во всём мире, именно поэтому в Российских записях вы не найдёте приличного звука. Если бы вы поработали на студии, то говорили бы совсем по другому.
Невозможно на сведении что-то сделать на основе корявого трекинга, можно ему приделать костыли. чтоб это хоть как-то зазвучало, но сделать конфетку-никогда, это вам любой звукореж скажет.
PS вы Pro tools хоть в глаза-то видели?

Аккорды плохо читаются из-за немузыкальных интермодуляционных искажений(появление новых составляющих не кратных по частоте исходному сигналу, грубо говря Fс+Fп и их гармоник. Где Fс - частота сигнала, Fп-помехи). Эти составляющие не относятся к несущему сигналу, поэтому и загрязняют и замутняют звук.
В транзисторных усилителях подобные составляющие появляются из-за обратных связей(даже если их нет в чистом виде в качестве цепей, то они образуются через сам транзистор, такова уж его природа)-так как при прохождении по цепи ОС есть набег фаз и прочие эффекты. В ламповых же схемах вы почти не найдёте обратных связей(В гитарных усилителях только в цепи Presence, но она не участвует в перегрузе), поэтому у нас искажения только fc, 2fc, 3fc и тому подобные, т.е. только на октаву(в электрическом смысле) смещённые копии основного сигнала.
Почему же вам кажется что маршалл и т.п. звучат грязно?
Потому что стандартные схемы на лампах ОЧЕНЬ плохо защищены от помех-по питанию всего лишь LC(это не всегда) +RC, при этом электролиты редко шунтьированны и из-за ESR(внутреннего сопротивления на высших частотах) по сути не фильтруют ВЧ помехи из сети. Любой усилительный каскад - это модулятор питания по сути, поэтому из розетки вы нахватываете очень много лишнего.
Rivera судя по всему хорошо защищена от подобной хрени, а вот в Маршаллах JCM800 например вообще ничего для такой защиты не сделано. Почему? потому что схема разрабатывалась в 80ые, да ещё и в Англии(как между прочим и все солданоиды к которым относится Mesa) и такого загрязнения эфира не было.

Вывод из всего этого следующий-чистота звучания rivera это заслуга не схемы преампа, а грамотной конструкции, хорошего блока питания, грамотной разводки и т.п.
Нормальные Маршалл, Меса и т.п. в правильных условиях звучат очень музыкально и чисто-проверено на собственном опыте.
Чтобы они звучали правильно в любых условиях необходимо их переделывать, либо возить с собой источник питания с двойным преобразованием(вообще это желательно для любого лампового усила, звук от этого станет прозрачней и чище. Если посмотрите рэки "фирмачей" у них всегда стоит "Power conditioner"-это оно и есть).
И обязательно хорошие кабели на вход и на кабинет.

И не спорьте со мной, сначала попробуйте всё это сами! Тогда все вопросы отпадут. Я попробовал. Если вы на слово не верите и вам нужны семплы, то в к следующим выходным запишу и предоставлю.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #10 : Октября 24, 2010, 07:02:37 pm »
@ DIMEbag

Очень конкретно и понятно! ;) Спасибо большое.  Надо будет поэксперементировать с оборудованием.
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #11 : Октября 24, 2010, 07:26:13 pm »
Обязательно попробуй, оно того стоит! Даже простые усилки начинают лучше звучать, а уж хорошие становятся просто шикарными. Так что копай в направлении защиты от ЭМИ, помех питания и по входу тоже обязательно прочисть ;)
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Dr.Fox

  • Сообщений: 2656
  • %USERNAME%
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #12 : Октября 24, 2010, 07:47:05 pm »
@ DIMEbag

Просто на уровне гейна до 1 часа, фона мало, небольшое радио но оно из-за датчиков и провода думаю(хотя какое к черту питание, я забыл у меня вместо силовика временно тс250 стоит...Тор сжег при неудачном первом запуске, неправильно подключил, так что не знаю как он с тором будет звучать :)...), а вот на когда гейн ради интереса выкручиваю больше появляются жужжания, притом с меняющимся характером, осцилограф бы... ;D
Freedom is slavery.
War is peace.
Ignorance is Strength.
Existence is suffering.

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #13 : Октября 24, 2010, 07:48:58 pm »
Спасибо за пояснения,таки далась вам моя ривьера,специально раскрыл посмотреть(фотика небыло ,но позже если будет возможность сфоткаяю)ни чего удивительно в блоке питания нету.Так вопрос в чем заключался,некоторые звучат хорошо_маршалы месы и тд,а не которые плохо,и это не зависит от условий,(без всяких костылей блоков питания)насчет рековых блоков питания еденицы работают адекватно,(на сцене вообщее песня).Я рад за вашу эрудированность,но вопрос как был так и остался.На счет Pro tools,я так понял что только ты один это и видел ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D У наших людей нету денег на много часовые сессие вернись на землю и эксперементами с тоннами приборов,надо быстро и приемлемый ксати не плохой результат. ;) И к сведению топология и элементы у прослушиваемых усилителей Маршал 1 и маршал 2 ..... одинаковые ,а звучат поразному вот в чем загадка.Обуждаем дальше!!!!!!!

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #14 : Октября 24, 2010, 08:16:11 pm »
Ё-моё, я работаю в Про тулсе, потмоу вас и спрашиваю. Ничего там расчудесного нет, хороший програмно-аппаратный комплекс, за вас он вашу работу не сделает и из голимого треккинга хороший звук не получишь.

"Обычный блок питания" - а  по схеме видно, что в цепи первичной и вторичной обмотки применены пусть и элементарные. но меры к дополнительной фильтрации.
Там на разъёме питания случайно ЭМИ фильтра не стоит? А Трансформатор как заэкранирован и входные разъемы?

Рековые блоки питания замечательно работают, если куплены за нормальные деньги(минимум 800у.е. за 700Вт - ниже по цене полный шлак) и работают не на пределе мощности. К тому же после них не должно стоять фильтров, пилотов и прочей лабуды, только устройства-потребители. А то дилетанты навтыкают в ИБП пилоты, а потом жалуются "чего й то у них он неправильно работает". Вообще во всём мире их ставят и на студии и на сцену, более того, это обязательные условия и нормально у всех работает.

Классические Меса и Маршалл замечательно, прозрачно и музыкально звучат, именно что слышно каждую ноту. если у вас этого нет, значит вы что-то делаете неправильно!!!

Какие конкретно модели у вас звучали грязно?
Если у Месы это F30, F50, F100, Triple rectifier, Mesa recording preamp, Nomad и Marshall это TSL, DSL, JCM900 и т.п., то это просто голимые усилители.

И вот на ваш вопрос я даю конкретный ответ: грязь поверху, звук сливается, нет читаемости - это всё из-за интермодуляционных искажений и только из-за них. Как с ними бороться-другой вопрос. Способов много. Самые действенные я написал.
Более дешёвые способы:
1. поднять накал, если этого не сделано -  закроет паразитный диод нагреватель-катод, уменьшит проникновение гармоник 50Гц в сигнал.
2. Резать верх прям по входу, либо во 2-3 каскаде(например шунтами в анод, емкостями на землю)-тем самым вы уменьшите ВЧ в полезном сигнале, соответственно продукты интермодуляционных искажений по ВЧ также уменьшаться
3. Зашунтировать все эектролиты плёночными конденсаторами(или хотя бы те, которые ближе к 1-2 каскаду), тем самым вы прочистите анодку от Вч наводок и слегка посильнее развяжете каскады.
4. заменить лампы преда на отобранные по шуму
5. Если в тракте есть метал оксидные резисторы, то зщаменить их на металлоплёнку - мнее шумящие резисторы, плюс к этому спектр их шума ровнее, не такой неприятный(но реально это малодейственная мере-эффект на грани слышимости).
6. Поставить снабберы -  подробнее в соответствующей ветке форума, Дэн там уже распинался перед всеми, пытаясь доказать то же самое. Я с ним тоже спорил поначалу, пока сам не попробовал.
7. Сделать в розетках качественное заземление(штырь в землю на пару метров, в и-нете полно об этом написано)
8. Гасить ВЧ по выходу-например дорабатывая цепь Презенс. Тем самым просто зарезая появившийся срач. Но так теряется сочность звука, воздушность.
9. Хорошенько проэкранировать инструмент и не играть рядом с усилом, если его трансформаторы не экранированы.
Здесь же предложу простой эксперимент-подойдите к такоум усилу-гитара словит кучу трещащего фона, поиграйте в этом месте, потом отойдите так чтоб фон пропал и поиграйте там, послушайте как меняется тембр. Он реально станет помягче и прозрачней там, где нет помех. Потому что это не аддитивные помехи.

Пока в голову ничего не приходит.
Если же вы считаете что всё это фигня и я не прав, то попрошу высказать свои идеи по этому поводу.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2010, 08:20:36 pm от DIMEbag »
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

Tan

  • Сообщений: 1462
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #15 : Октября 24, 2010, 08:35:10 pm »
Ух, DIMEbag снова меняет мой взгляд на мир, а это многого стоит.
По поводу хорошей акустики до кабинета - там же от силы два метра кабеля - скоклько ж квадратов ему надо?
Сквозь собственный идиотизм к проверенным решениям.
Matamp+Diezel ch3, 6Н9С+KT90, OrangeDrops+SilverMica.

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #16 : Октября 24, 2010, 08:48:50 pm »
Да не так много на самом деле, главное чтоб изготовлено качественно было.
Ни в коем случае нельзя применять экранированный провод(типа гитарного).

Я использую такой спикерный кабель:
http://accessories.musiciansfriend.com/product/Monster-Cable-Studio-Pro-1000-Speaker-Cable-14?sku=331667

Там на самом деле фишка в скин-слое(с повышением частоты ток начинает течь ближе к краю), правильной смотке-чтоб он сам себя "не гасил" и подобных мелочах.
Звук реально "прочищает". На неделе обязательно запишу  семплы такого и обычного кабеля, дабы не быть голословным.
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #17 : Октября 24, 2010, 08:49:00 pm »
О разговор завязывается. :D :D :DТут дело в том,что на самом деле с выше перечисленным я согласен полностью,Но факт есть фактом,различия в звуке есть и усилители которые ты перечислил звучат по разному от экземпляра к экземпляру.Срезать частоты ,пробовали ставили фильтры на первичку выходника,да прозрачности дает,но все равно что-то остается.Я работаю не один и у нашего коллектива,сожилось мнение что это,что-то в оконечном каскаде,по приборам смотрели разницы почти нету,но на слух уловимо-как потеря прозрачности,может от партии к партии меняется железо на тр или хитрости выведения на звук аппаратов на заводах(менне щепетильны к звуку стали хз).Будет время  сфоткаю ривьеру и выложу.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2010, 08:51:01 pm от roman61 »

DIMEbag

  • Сообщений: 996
  • GTLab
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #18 : Октября 24, 2010, 09:01:10 pm »
Железо в трансформаторах меняется - это абсолютно точно, потому как производителей "музыкального" трансформаторного железа вроде как не осталось, поэтому применяют то, что есть, а там уж контроль нужнх параметров от партии к партии отсутствует.
Более того смотать 2 абсолютно одинаковых трансформатора почти нереально-влияет всё: и то как плотно уложены витки и толщина лака на проводе и пропитка, вообще транс в любом случае очень нетехнологичное изделее, плюс ко всему слабо поддающееся точному повторению.
Также на элементы весьма приличные допуски-на конденсаторы до 10%, соответственно полосы всех фильтров весьма сильно "пляшут".
Производители "ниипаццо" бутика(matamp, dumble) подбирают элементы на слух именно по этим причинам.

Чтоб точно увериться в том, что не нравящиеся вам изменения происходят в оконечнике сделайте простой тест- возьмите отдельный конец(например рековый) или просто возрврат на коком-нибдуь усиле у которого разрыв реально разделет преамп и конец(нет проникновения сигнала) и повтыкайте в него посылы с серии усилов(ну т.е. пару маршаллов и т.д.) и послушайте различия преампа, если дело не в них, то происходящие изменения сто пудов в трансах. Выход-покупать киты на замену и остлушивать/отбирать их под конкретный усил. Геморно, а что поделать.
Если же "плавает" пред, то стоит пользоваться точными 1% MF резисторами , подбирая нужны номиналы.
Можно измерить ёмкости проходных кондёров в нравящемся вам варианте схемы, а в других по серии подстраивать полосу резисторами (fср=1/2*pi*C*R), т.е. увеличением ёмкости компенсировать уменьшением резистора(так технологичней,ибо "точных емкостей вы не найдёте и к тому же во многих усилах тип ёмкости даёт "свой" звук, поэтому подстройка резисторам универсальней).

А вот лампы подбирать не стоит - они сильно "плывут" со временем и подстройка через месяц-два активного использования уйдёт. Особенно на Маршаллах!
Хорошего человека легко узнать по тому, как неуклюже он делает подлости

roman61

  • Сообщений: 50
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Грязь в зуке по верхам.
« Ответ #19 : Октября 24, 2010, 09:11:12 pm »
Я проделывал эеспереметны с предами ,по ним как бы притензий нет,вот поэтому склоняюсь к оконечнику, т.к. купили лет 5 назад ерасов копию про дж,ну и начали все внем копатся,сняли фильтр с выходника и отключили обратку, срач по середине и верху был жуткий,ставим на место звук норма, походу америкосы схемный костыли поставили, про джуниор не вскрывали ,лично соего небыло,а клиеты не дают на вскрытие.
Ну вот такие дела.
« Последнее редактирование: Октября 24, 2010, 09:12:49 pm от roman61 »