Автор Тема: Моделирование звука усилка  (Прочитано 7952 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

cycope

  • Сообщений: 149
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Моделирование звука усилка
« : Мая 26, 2011, 05:46:08 am »
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, как такое сделать в  OrCAD. Фраза отсюда - http://diyfactory.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Itemid=47

"Для сравнения приведены моделированные примеры звучания других известных спикерсимуляторов. Несмотря на то, что результаты моделирования в OrCAD/PSpice, часто соответствует результату работы реальной схемы, не следует составлять свое мнение о звучании этих схем только на основе моделирования."

Т.е. как, имея схему в оркаде, смоделировать звуковой сигналл (как swCad было - на вход wav - на выходе wav)

Спасибо.

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #1 : Мая 26, 2011, 06:53:02 am »
Мартышкин труд. Вчера моделировал трёхтранзисторную схему в спайсе, и обмерял реальную на осциле. Осцилограммы имели сходство эдак на 70%. В звуке это будет вообще день и ночь.

Gunpowder

  • Сообщений: 976
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #2 : Мая 26, 2011, 07:39:38 am »
Цитировать
Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, как такое сделать в  OrCAD. Фраза отсюда - http://diyfactory.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=90&Itemid=47

"Для сравнения приведены моделированные примеры звучания других известных спикерсимуляторов. Несмотря на то, что результаты моделирования в OrCAD/PSpice, часто соответствует результату работы реальной схемы, не следует составлять свое мнение о звучании этих схем только на основе моделирования."

Т.е. как, имея схему в оркаде, смоделировать звуковой сигналл (как swCad было - на вход wav - на выходе wav)

Спасибо.
 

Совсем несложно. Нужна прога PSpice Wave Processor . Что делать дальше кратко и хорошо написано в самой проге по кнопке ХЕЛП.

Цитировать
Мартышкин труд. Вчера моделировал трёхтранзисторную схему в спайсе, и обмерял реальную на осциле. Осцилограммы имели сходство эдак на 70%. В звуке это будет вообще день и ночь.

Как сказать. Точность моделирования в Спайсе зависит от точности моделей.
« Последнее редактирование: Мая 26, 2011, 07:40:50 am от Gunpowder »
Я собрал Маршалл из телевизора Весна, а он звучит не как Маршалл, а как Весна. В чем может быть проблема?

Куплю недорого эликсир молодо

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #3 : Мая 26, 2011, 08:00:57 am »
Цитировать
Как сказать. Точность моделирования в Спайсе зависит от точности моделей.

Вот когда появятся точные модели нашей питающей сети со всем её "прелестями", модели внешних наводок из эфира, модели материалов проводников, реальных топологий, будет эмулироваться ЭМС реальных элементов и т.д. и т.п., вот тогда можно будет говорить о каком-то сравнении. Но что-то мне подсказывает, что просчёт бесконечного кол-ва внешних и внутренних обстоятельств, не имеющих отношения к физике работы отдельно взятых радиоэлементов, не будет реализован никогда. А следовательно реальное звучание нужно слушать только на реальном аппарате, симуляция - только для грубой проверки какой-то идеи.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #4 : Мая 26, 2011, 08:28:57 am »
Цитировать
симуляция - только для грубой проверки какой-то идеи.

В точку! Именно поэтому и ввиду несоответствия моделей я получил навскидку 70%.

Gunpowder совершенно справедливо заметил, но не думаю, что автор темы или кто либо другой из наших будет обмерять элементы, править данные в исходных моделях спайсов/кадов и пытаться смоделировать измерения или ещё чего хуже(я бы сказал смешнее) звук. В противном случае процессоры давно бы уже не уступали всей аналоговой схемотехнике. Имхо лучше убить время на практические эксперименты.


Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #5 : Мая 26, 2011, 08:29:46 am »
Цитировать
Как сказать. Точность моделирования в Спайсе зависит от точности моделей.
Следует уточнить: точность моделирования зависит от совпадения параметров модели с параметрами живых транзисторов, использованных в макете. А это, мягко говоря, не совсем "точность модели".

Если использовать методику, при которой производится обмер параметров транзисторов, устанавливаемых в макет с последующей индивидуальной коррекцией каждого экземпляра виртуальных транзисторов, то точность можно считать абсолютной.

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #6 : Мая 26, 2011, 08:37:14 am »
Цитировать
не думаю, что автор темы или кто либо другой из наших будет обмерять элементы, править данные в исходных моделях спайсов/кадов и пытаться смоделировать измерения или ещё чего хуже(я бы сказал смешнее) звук.
Не знаю, кто там "ваши" - но я работаю именно так. То есть, при необходимости уточняю параметры в соответствии с конкретными измерениями конкретных экземпляров.

Но на самом деле главной задачей конструктора электронной схемы является создание такой конфигурации, при которой работа схемы не зависит от вариативности параметров компонентов.

Цитировать
Имхо лучше убить время на практические эксперименты.
Каждому своё (с)...

В общем и целом, использование схемотехнического симулятора требует повышения квалификации разработчика на порядки...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jimmy_Page

  • Гость
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #7 : Мая 26, 2011, 08:51:44 am »
Цитировать
Цитировать
не думаю, что автор темы или кто либо другой из наших будет обмерять элементы, править данные в исходных моделях спайсов/кадов и пытаться смоделировать измерения или ещё чего хуже(я бы сказал смешнее) звук.
Не знаю, кто там "ваши" - но я работаю именно так. То есть, при необходимости уточняю параметры в соответствии с конкретными измерениями конкретных экземпляров.

Но на самом деле главной задачей конструктора электронной схемы является создание такой конфигурации, при которой работа схемы не зависит от вариативности параметров компонентов.

Цитировать
Имхо лучше убить время на практические эксперименты.
Каждому своё (с)...

В общем и целом, использование схемотехнического симулятора требует повышения квалификации разработчика на порядки...

Всё это хорошо, только мы забыли на минуточку, что автор собрался симулировать схему не на разного рода измерения, а на звук. И имено вместо этого я рекомендую практику. А за электрическую симуляцию я ничего не говорил, сам симулирую всё подряд. И за методику снятия параметров с имеющихся элементов, с последующим забиванием их в спайс, я только снимаю шляпу.
« Последнее редактирование: Мая 26, 2011, 08:54:08 am от Jimmy_Page »

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #8 : Мая 26, 2011, 09:07:34 am »
Цитировать
Всё это хорошо, только мы забыли наминуточку что автор собрался симулировать схему не на разного рода измерения, а на звук.
А это - без разницы: картинка более чувствительна к нюансам, чем звук.

Цитировать
И имено всето этого я рекомендую практику
Исходя из практики работы с симулятором, я рекомендую работу с симулятором - как намного более эффективную. Разумеется, при условии достаточности квалификации и глубокого понимания теоретических аспектов схемотехнического конструирования.

Только при активном использовании симулятора можно проникнуть в самые тонкие материи, определяющие работу электронной схемы и недоступные в традиционной практике "макетирования".

Если говорить о звуке, получаемом сим-реампингом - совершенно бессмысленно заморачиваться с "качеством звучания", поскольку оно определяется в основном не симулятором, а цифровой системой звуковоспроизведения в целом.
Так, что тонкости там не услышать по определению. А вот "толстости" - звучание кабсима или перегруза - вполне конкретно проявляются.
Только вот надо влезать в тонкую настройку параметров симулирования и, главное, не забывать про артефакты цифровой дискретизации: выход схемы не зафильтрован и потому очень легко попасть на элементарный алиасинг при преобразовании в звук. А это означает, что следует применять полиномиальный фильтр и прочие атрибуты циро-аналоговых технологий...
« Последнее редактирование: Мая 26, 2011, 09:08:14 am от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #9 : Мая 26, 2011, 09:16:20 am »
Цитировать
Только при активном использовании симулятора можно проникнуть в самые тонкие материи, определяющие работу электронной схемы и недоступные в традиционной практике "макетирования".

Существуют "тонкие материи" разного плана. То, что по картинкам осциллографа или формам волн в редакторе "две большие разницы", для слуха одно и то же. Также есть обратные примеры. Симуляция для "проверки закона Ома", изготовление живого макета для услады ушей.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #10 : Мая 26, 2011, 11:57:10 am »
Цитировать
Существуют "тонкие материи" разного плана.
И главная из них - тот факт, что самый важный симулятор находится в голове у чебуратора, разрабатывающего электронную схему. Именно этот симулятор ответственен за то, что "звук не тот", или наоборот - "тот". Например, при "замене керамики вимой".

А вот компьютерный симулятор нужен прежде всего для поиска системных причин, влияющих на объективные изменения, происходящие при прохождении сигнала через усилительный тракт.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

cycope

  • Сообщений: 149
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #11 : Мая 28, 2011, 01:17:42 pm »
Ок. спасибо за дельные советы всем отликнувшимся.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #12 : Мая 28, 2011, 10:53:37 pm »
Цитировать
Но на самом деле главной задачей конструктора электронной схемы является создание такой конфигурации, при которой работа схемы не зависит от вариативности параметров компонентов.
+1000
Именно этому меня учили в отделе на заводе, именно это и есть высший пилотаж и показатель мастерства разработчика.


А симуляция...ИМХО, для серьезной симуляции схем необходима квалификация не меньше, чем для паяния макетов (а может - и поболе, если модели нужно доделывать самому). И если в голове нет понимания, как оно работает (и как бы хотелось, чтоб работало :)), то компьютер ничем не поможет.
А уж звук слушать с такого агрегата - ИМХО, это себя обмануть... Даже один аппарат с одним инструментом в разных руках звучит по-разному, а тут "нечто" пропущенное через "что-то".... ИМХО - для достоверности таких оценок нужна тонкая настройка модели, и вполне конкретный входной сэмпл, многократно отслушанный на разных аппаратах. Вот тогда хоть что-то прояснится...
« Последнее редактирование: Мая 28, 2011, 10:54:19 pm от OldMike »
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #13 : Мая 29, 2011, 05:21:48 am »
"Но на самом деле главной задачей конструктора электронной схемы является создание такой конфигурации, при которой работа схемы не зависит от вариативности параметров компонентов."
"Именно это и есть высший пилотаж и показатель мастерства разработчика."

Воистину!
 На противоположном полюсе этой идеологии находились в своё время многие схемы из журнала "Радио", призванные сыграть роль хронофага - пожирателя времени. Через полгода после выхода бравурной статьи о реализации какой-либо оригинальной идеи, в журнале появлялись поправки типа: "ох, ах, в схему (что характерно, и в печатку тоже) вкралась ошибка!" Сакраментальный вопрос "А это устройство хоть когда-нибудь включали и проверяли?" как правило, повисал в воздухе...
Кстати, был в те времена болгарский журнальчик "Радио, Телевизия, Електроника", где наши "братушки" на плохонькой бумаге без каких-либо великодержавных комплексов смело цитировали фирменные схемы. И спасибо им было за это...
Пардон за невольный флуд.


Практика - критерий истины

Bpjkznjh

  • Гость
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #14 : Мая 29, 2011, 05:36:28 am »
Цитировать
Цитировать
Но на самом деле главной задачей конструктора электронной схемы является создание такой конфигурации, при которой работа схемы не зависит от вариативности параметров компонентов.
Не для всех устройств. Как только мы залезаем в область нелинейной работы - что в тематике гитарного усиления сплошь и рядом, основную роль играют параметры конкретных деталей. 

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #15 : Мая 29, 2011, 05:55:45 am »
Цитировать
Не для всех устройств
Для всех.

Цитировать
Как только мы залезаем в область нелинейной работы - что в тематике гитарного усиления сплошь и рядом, основную роль играют параметры конкретных деталей.
Нелинейная область в плане создания повторяемых устройств ничем не отличается от линейной - всё определяется лишь тем, насколько конструктор в теме...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #16 : Мая 29, 2011, 06:34:08 am »
Квакну ещё раз, с вашего позволения.
Когда в своё время пришлось знакомиться с импортной связной техникой, я был поражён тем, что в схемах абсолютно отсутствовали компоненты "со звёздочкой", т.е. подбираемые и перепаиваемые в процессе настройки. Собственно подстроечников - минимум, а во многих узлах их нет вообще: параметры корректируются D/A выходами процессора и навечно забиваются в память. Абсолютная повторяемость, ориентированная на беспроблемное производство. Прекрасно читаемая документация, без  изнурительных идиотских ссылок на предыдущие доработки. Делай и радуйся.
Высочайшая квалификация Конструктора.
Практика - критерий истины

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #17 : Мая 29, 2011, 06:34:20 am »
Цитировать
А симуляция...ИМХО, для серьезной симуляции схем необходима квалификация не меньше, чем для паяния макетов (а может - и поболе, если модели нужно доделывать самому).
Да. И эту мысль я уже не раз, и не два повторял в тусовке.
Ведь помимо получения работоспособного в той или иной мере устройства, процедура симуляции требует обязательной оценки переносимости схемы из виртуала в реал - причём, адекватные модели, которые являются главной интеллектуальной ценностью для разработчика-симулянта (ого... какой термин всплыл из подкорочки  :D), это только небольшая часть проблемы переноса виртуала в реал: нынешние симуляторы пока что не проверяют ОБР компонентов - значит можно легко влететь в статический или, ещё страшней - динамический режим, при котором компоненты в реальной схеме выйдут из строя или начнут деградировать, что резко снизит надёжность.

Опять же - нестационарные процессы, с моделированием которых обычно не заморачиваются, легко могут не позволить выйти схеме на номинальный (рабочий) режим.

Ну, и куча других страшилок - о которых многие неофиты-симулянты  ;D просто не задумываются из-за элементарного недостатка опыта.

Но зато симулятор является наилучшим средством повышения квалификации даже для самого лучшего разработчика-реалиста (ещё один термин  :o) - в единицу времени можно проверить на порядок больше схемных решений, получая значительно больше информации о её работе.

И каких либо дискуссий на тему нужны или нет симуляторы, быть не может просто по определению. Но это - элитарный уровень квалификации на самом деле.  :-*

Цитировать
И если в голове нет понимания, как оно работает (и как бы хотелось, чтоб работало Улыбка), то компьютер ничем не поможет.
Да-да! Главный симулятор и есть в голове - и всегда таковым был: и сто лет назад было невозможно наобум собрать схему, надеясь что она заработает. Разработчик всегда, во все времена, должен был отчётливо представлять - как работает схема. А это и есть - виртуальная схемотехническая симуляция. А нынешний компьютерный симулятор является не более, чем оргтехническим средством, мало по своей сути отличающимся от текстового редактора, и выполняющий роль надёжного костыля для главного симулятора.

Цитировать
А уж звук слушать с такого агрегата - ИМХО, это себя обмануть...
Ну, а вот тут не соглашусь - спайс-реампинг создаёт новое измерение для конструкторской мысли. И будучи частью виртуальной технологии симуляции, он в ещё большей степени, чем собственно схема, подлежит проверке на репрезентативность. Но если критические условия соблюдены - то звуковой сэмпл вполне может быть объективным критерием. По крайней мере, ничуть не менее объективным, чем реампинг физического устройства.

Цитировать
ИМХО - для достоверности таких оценок нужна тонкая настройка модели, и вполне конкретный входной сэмпл, многократно отслушанный на разных аппаратах. Вот тогда хоть что-то прояснится...
Это и есть критические условия. На первых порах - пока технология не отработана, то доверие не высокое. Но после накопления опыта можно доверять совершенно так же, как и реампингу. Да и живому тестированию руками - ведь оно тоже не всегда и не сразу выявляет какие-либо особенности и детали звучания и весьма субъективно по своей сути.
Так, что спайс-реампинг - это важная компонента процедуры разработки в целом. Но не более того.

ХИНТ: я в восторге от этой принципиальной возможности - пока что угнетает лишь большая затрата машинного времени: 1 секунда фонограммы = 2 две минуты расчётов (по крайней мере, на моём не щибко шустром компе).

К слову - может быть проведём сравнительные тесты времени расчётов для эталонной схемы на разных комповых платформах? Чего то у меня есть сомнения в том, что зависимость от формальной скорострельности компа тут прямая.
Есть охотники это дело проверить?

Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #18 : Мая 29, 2011, 06:55:51 am »
Цитировать
Когда в своё время пришлось знакомиться с импортной связной техникой, я был поражён тем, что в схемах абсолютно отсутствовали компоненты "со звёздочкой", т.е. подбираемые и перепаиваемые в процессе настройки.
В процессе перспективных моделей для крупнейшей в европе производственной площадки (завод "Орбита" в Строгино) я в качестве одной из альтернатив, помимо классической конструкции с подстроечными сопротивлениями в тракте, проработал вариант, в котором все настройки делаются в процессе автоматической сборки прямо на конвейере. Правда, для этого пришлось сильно пересмотреть всю идеологию производства - в том числе, и схемотехнику магнитофона.
Настройка обеспечивалась за счёт 100%-го входного контроля всех радиокомпонентов, при котором осуществлялась паспортизация каждого элемента. В дальнейшем на сборке робот компоновал детали так, что б гарантировать соответствие параметров на выходе заданным.
Всё начиналось с паспортизации ЛПМ с головками - получив данные по индуктивностям, чувствительностям, характеристикам записи и т.п., управляющий конвейером комплекс на основе довольно серьёзной ЭВМ, подбирал к конкретной протяжке всё остальное.
В результате, участок настройки с настройщиками-людьми ликвидировался, как класс, а качество выпускаемого аппарата поднималось на порядки, при снижении цены до смешной (по меркам СССР).

Вся исследовательско-консструкторская часть проекта была в принципе проведена - то есть, реализуемость технологии была полностью подтверждена. Часть программ тоже написана. Но сам конвейер собрать до конца и запустить уже не удалось: катастройка началась...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

KSG

  • Сообщений: 5766
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Моделирование звука усилка
« Ответ #19 : Мая 29, 2011, 07:45:17 am »
Со звуковой аппаратурой в Союзе был полный капец: практически ЛЮБОЕ устройство, только что купленное в магазине, требовало тщательной ревизии.
Официальный допуск разбалансировки каналов, в том числе и по АЧХ в +/- 3 дБ позволял иметь в левом ухе 100мВ, а в правом 141 (условно говоря), что на слух заметно чрезвычайно.
В документации на один из элитарных (по тому времени) усилителей транзисторы на производстве отбирались по трём группам: Бета до 35, от35 до 70, и более70... Название не помню.
Мой приятель, днём - разработчик на "заводе без вывески", а вечером - аудиоконструктор, отбирал все компоненты, влияющие на АЧХ с точностью до долей процента. Для себя, для души, для заказчиков.
Было время...
Практика - критерий истины