Автор Тема: Re: Анодка без транса?  (Прочитано 3693 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #100 : Ноября 06, 2008, 12:28:32 am »
OldMike, если интересно, давай в личку.

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Анодка без транса?
« Ответ #101 : Ноября 06, 2008, 07:03:26 am »
Цитировать
Топик действительно не видел. Но суть не в этом. Мы начали спорить из-за того, что в предложенной мною конструкции БП мы имеем "общий" гальванически связанный с "нулём" питающей сети, и это якобы опасно. Как контраргумент я тебе привёл то, что практически во всех современных приборах идут евро вилки у которых земляной контакт имеет непосредственную связь с корпусом прибора (в случае комбика = со струнами гитары), а этот самый "земляной" контакт соединён с тем самым злосчастным "нулём" (в щитке на лестнице или в подвале - не важно, по вине электриков или Высших Сил там может оказаться "фаза"). Ещё раз проговорю суть - в "правильном" промышленном комбике с трансформатором в БП при правильном (евро) подключении шасси гальванически связано с питающей Сетью. Ты мне доказываешь, что сертифицированная такая связь опаснее, чем несертифицированная (бестрансформаторная), что в разрезе обсуждаемой проблемы является одним и тем же.

Зачем переворачивать с ног на голову то? Я тебе писал, что трансформаторный вариант безопаснее. На счет нуля - ОН на то и ноль, что там может быть что угодно. Если ты видишь землю и ноль под одним болтом, то это ничего  страшного, главное, чтобы электрик землю не отцепил. Но в любом случае они раздельны.

Цитировать
А если накосячено? Ведь мы же спорим по поводу форс-мажорных ситуаций, не так ли? ;)

Возможно. Но ты сам то не глуп, доверять электрикам? Я вот спецом регулярно проверяю дома щиток, чтобы было все ОК. Плюс на важных цепях висит УЗО, которое отработает свое в случае чего.

[/quote]
Здрасьте, приехали! Это где это ты такое видел чтобы ноль размыкался? В однофазных цепях "автоматы" ставят на "фазу", в трёхфазных расцепляются только три "фазы", размыкаемый ноль что-то не встречал ни разу...

Если что, то допуск "до 1000в" имею (правда, экзамен сдавал за бабло :), т.к. надо было срочно! Не суть).
[/quote]

Оно и видно, что ты купил корочки :) Итак, сомтри стандартные схемы электропитания, особенно в старых домах. Стоит ПАКЕТНИК. На нем сидит и ноль и фаза. т.е. оба провода РАЗМЫКАЕМЫЕ. В случае пьяного электрика при замене пакетника фаза и ноль путаются без проблем. Далее, присоединение счетчика - аналогично, подходит фаза и ноль, оные тоже можно перепутать на выходе. Земля идет ОТДЕЛЬНОЙ ШИНОЙ и соединятется ТОЛЬКО с корпусом щитка.

Я тебе показал стандартную разводку большинства жилых домов и т.п. Если ты видишь то, что у тебя разведено в офисе или еще где, там не всегда все правильно и верно.

И в качестве примера - в нашем собственном доме все делалось по ПУ и принималось без взяток. Там четко - подходит трехфазка и ноль, есть шикарный контур заземления по всем правилам. Провод от контура и ноль от сети сходятся на корпусе щитка. При этом подводящий ноль размыкается трехфазным (четырехполюсным) пакетником. При приемке электропитания персонал измерял все сопротивления по изоляции, заземлению и т.п.

Цитировать
Гитарист сидит голой задницей на незанулённой батарее отопления, втыкает гитару в сертифицированный и "безопасный для пользователя" фирменный комбик, который честно заземлён (пардон, занулён) через евро вилку. На вводе в дом отгорает/отгнивает/отваливается (нужное подчеркнуть) "ноль" силового кабеля. Пацану кирдык. Прибор безопасен, пользователь не виноват (в инструкции пользования про батарею и голую задницу ни слова). Вот и вся сертификация.

Учитывая то, что аппарат сертифицирован, виновата будет организация, обслуживающая электропитание помещения. Речь то об этом. Если пацан сам руками полез куда не надо, виноват он сам.

Цитировать
Азнаур, я это комментировать не буду, ибо глупость. У нас есть вполне конкретные исходные данные: U=220в, I=100mA, закон Ома ты сам знаешь.

Так о том и речь. ты же не указываешь напряжение. А ситуации разные бывают.

Цитировать
Какое обугливание? Какой предохранитель? Нет в ламповом аппарате таких предохранителей на 100 мА, а эта цифра уже предельна для фатального исхода. Если изначально имеем смертельно опасные напряжение/ток, то плевать на обугливание, момэнто морэ и дело с концом.

Я тебе показываю в чем проблема отсутсвия ограничения тока. Допустим, до сердца или других органов ток не дойдет, т.е. ты жив. Но зацепился двумя пальцами. Тебе охота смотреть на обугленную руку?

[/quote]Человека попавшего под анодку в ламповом усилке не спасёт.[/quote]

Спасет. И поверь, цепляло не раз. И правильно написано - постоянка в этом отношении много безопаснее.
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

no

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #102 : Ноября 06, 2008, 11:20:25 am »
Азнаур, Денис.
Вь ваших случаях ведь речь идет о несертифицированных приболрах на продажу, то есть в ваших же интересах, чтобы гитариста не убило даже при наличии пьяного электрика. А вы тут спорите, кого сажать будут...

За темой слежу с интересом. НО вот интересно, если на "нуле" будет отличный от нуля потенциал, а земля соединена с нулём, то разве на (например) заземленном корпусе прибора не будет этот самый ненулевой потенциал?
А вообще, какой самый безопасный (выскажите пожалуйста мнения) способ заземления? Всё, что под напряжением (внутри устройства) хорошо заизолировать, а заземнение всего прибора сделать не на вилку, а отдельно (например, отключаемым с помощью кнопки), чтобы юзер мог его подключить, будучи уверенным, что это безопасно? Или может сделать размыкание земли с помощью реле?

Кстати, интересно, а при подключения обычного УПСа, предназначенного для компьютеров в незаземнленную розетку, при нулевом потенциале на "нуле", делается ли зануление? Нарпимер, с помощью реле...

И какой предохранитель лучше поставить для комбика на трех 12ах7 и двух ел84 перед питающим трансом?
« Последнее редактирование: Ноября 06, 2008, 11:21:48 am от no »

Samat

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #103 : Ноября 06, 2008, 12:59:36 pm »
Цитировать
Цитировать
Denn
Человека попавшего под анодку в ламповом усилке не спасёт.
AZG
Спасет. И поверь, цепляло не раз. И правильно написано - постоянка в этом отношении много безопаснее.

Верно говорит Азнаур, меня 380 вольт с анодки транса после моста на корпус из руки в руку проняло, ...просто потемнело в глазах но руку отдернуть я смог без проблем (не пытайтесь повторить это у себя дома!), наверное потому что у меня сопротивление из руки в руку 6М.

Troll

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #104 : Ноября 06, 2008, 01:15:00 pm »
Кстати: некоторые умники специально перекидывают фазу и ноль, до счётчика, чтобы была возможность подавать на счётчик противоток, для отмотки его.

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #105 : Ноября 06, 2008, 08:28:18 pm »
Denn, в принципе готов теоретически допустить неразвязанный вариант, но только с условием ограничения максимального тока ПО КАЖДОМУ ПРОВОДУ ОТДЕЛЬНО (какие-нибудь слаботочные предохранители в каждый провод, например), а не только в замкнутой цепи через нагрузку между ними, да и то на маленьком уровне - порядка 10 мА, для слабоедящих потребителей.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #106 : Ноября 06, 2008, 11:33:46 pm »
И как ты этим мощник запитаешь? 10мА на 220 В получится аж 2.2 Вт! Даже на накал не хватит...для напольника....А если не повезет, то 10мА влупит при 220В, мало не покажется....
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

ivana

  • Сообщений: 3
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #107 : Ноября 06, 2008, 11:48:15 pm »
Не, ну я же ещё несколько страниц назад предложил разделить 2 беспредела - вариант "мой" для мощника и Дэнна без развязки. Имхо 10мА для анодки 2-х баллонов как раз, для напольника пойдет... А насчет "влупит", то без токового ограничения будет имхо ничуть не лучше.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #108 : Ноября 07, 2008, 08:27:17 am »
Цитировать
...но только с условием ограничения максимального тока ПО КАЖДОМУ ПРОВОДУ ОТДЕЛЬНО (какие-нибудь слаботочные предохранители в каждый провод, например)... да и то на маленьком уровне - порядка 10 мА...
Предохранитель - устройство "тормозное", думаю что при "удачном" стечении обстоятельств для прохождения полного тока через сердце, последнее "сгорит" быстрее предохранителя.

По предложенной мною схеме. Опасна ситуация когда реле выйдет из строя таким образом, что останется в сработавшем (замкнутом) состоянии без подачи напряжения на обмотку, чего я в жизни ни разу не встречал и даже не представляю себе такую конструкцию реле где были бы условия для такой поломки. При подаче питания, схема определяет где фаза и только потом подаёт напряжение (оба контакта сети) на выход с нужной "полярностью" (точнее - фазировкой). Если какой-то элемент схемы выходит из строя, то напряжение просто не появится на выходе, т.е. никакого соединения с питающей сетью не будет (ни нуля, ни фазы)! Если электрик перепутал в щитке фазу с нулём, то схема автоматически отработает эту ситуацию и скоммутирует напряжение на выходе таким образом, что по любому на общем проводе будет "ноль" питающей сети. В случае отгорания нуля/земли мы имеет равную ситуацию как и в случае евро-подключения устройства с трансформаторной развязкой (земля=ноль=шасси=струны=гитарист). Если мы включаем устройство в сеть где уже отгорелый ноль, то устройство просто не включится и на выходе БП не будет вообще никакого опасного соединения с сетью! Как плюс вижу ещё тот момент, что "общий" конструкции всегда гарантированно соединён с "нулём" сети, т.е. по сути конструкция "автоматом" заземлена (занулена, что с т/з фона равнозначно), причём даже при "обычном" двухполюсном подключении. Опять же, при возниконовении опасной ситуации (перекос фаз) разность потенциалов между "фазой" и "нулём" уменьшается, в результате чего реле отключаются и выход БП оказывается полностью отключён от питающей сети. Т.е. предохранители "для человека" просто не нужны.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #109 : Ноября 07, 2008, 10:10:11 am »
Цитировать
Предохранитель - устройство "тормозное", думаю что при "удачном" стечении обстоятельств для прохождения полного тока через сердце, последнее "сгорит" быстрее предохранителя.

По предложенной мною схеме. Опасна ситуация когда реле выйдет из строя таким образом, что останется в сработавшем (замкнутом) состоянии без подачи напряжения на обмотку, чего я в жизни ни разу не встречал и даже не представляю себе такую конструкцию реле где были бы условия для такой поломки.

Можно использовать электронный ограничитель тока, у него инерционность меньше.
А реле... У меня в машине бывает, прихватывает контакты на реле света, т.е. я его выключаю, а оно включено, пока по крышке реле не постучишь...
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #110 : Ноября 07, 2008, 10:20:49 am »
Цитировать
А реле... У меня в машине бывает, прихватывает контакты на реле света, т.е. я его выключаю, а оно включено, пока по крышке реле не постучишь...
Автомобильные, а также лифтовые, с башенных кранов и т.п. не ставим точно :)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

AZG

  • Сообщений: 7234
  • AZG Custom FOREVER!!!
    • Просмотр профиля
Re: Анодка без транса?
« Ответ #111 : Ноября 07, 2008, 11:45:19 am »
Хорошо, при таком питании встраиваем УЗО и не страдаем - авось спасет :) Но согласен ли клиент сэкономить на нормальном трансе рубликов 200-600 и потратить на УЗО 1000-1500 и при этом еще надеяться на авось?
Cort MGM-1 (SD TB-4+SH-2), AZG Custom Guitar (P.G.Marx+SD SH-1), Dean Vendetta 1.7 (DM D-Sonic+AirNorton)

AZG Custom:http://www.aznaur.spb.ru/
Лампы Sovtek,EH,TungSol:http://www.tubes.spb.ru/

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #112 : Ноября 07, 2008, 11:50:48 am »
Цитировать
Но согласен ли клиент сэкономить на нормальном трансе рубликов 200-600 и потратить на УЗО 1000-1500...
"Узо" с греческого переводится как "водка". Думаю, клиент будет не против  :D
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Samat

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #113 : Ноября 07, 2008, 12:33:07 pm »
Жжоте ребята!  ;D

Думаю, если клиенту сказать, что применено бестрансформаторное питание, он не поймет, нужно более доходчиво сказать, ну типа "от сети сразу" (как по другому), и при этом попросить больше денег за девайс (чтобы окупить конструктивные решения), то он ИМХО скажет "а есть у вас с обычными типами питания?" это как пить дать, и опять же ИМХО, именно клиент вам вынесет вердикт по поводу питания.
Ну а если промолчать, то это не честно с точки зрения этики продавца, он должен все рассказать.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #114 : Ноября 07, 2008, 02:18:22 pm »
Цитировать
Цитировать
А реле... У меня в машине бывает, прихватывает контакты на реле света, т.е. я его выключаю, а оно включено, пока по крышке реле не постучишь...
Автомобильные, а также лифтовые, с башенных кранов и т.п. не ставим точно :)
Да мы их и не ставим, просто бывает такая неисправность....
Denn, а себе ты делал такое питание. Если нет - почему?
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #115 : Ноября 07, 2008, 02:44:50 pm »
Цитировать
Denn, а себе ты делал такое питание. Если нет - почему?

Нет, старый я уже, мне проще по старинке, на трансике...  ;D

Шутка. Основная проблема - нехватка времени. А так, безусловно я идею доведу до ума. Пока что выложенный вариант я "довёл" в симуляторе, теперь надо воплотить в железе. Казалось бы схема нехитрая, спаять можно за вечер... но этого вечера нету! Заказы, ремонты, игра в двух коллективах, основная работа и т.п.. просто караул.
По молодости для дома для семьи частенько делал "опасное" питание, причём в прямом смысле опасное - гасящий конденсатор без схемы определения фазного провода. Фазировка делалась жёстко - провода прикручены к сети безо всяких вилок. Всяческие светомузыки, приблуды к телефону, сигнализация и т.п. годами работали с такими решениями. Использовал наравне с трансформаторными, абсолютно не заморачивался на тему что это опаснее или нет, чем трансформаторное. При грамотном подходе никакой опасности. Вон, в советское время делали одинаковую вилку у радиоточки и у сетевых приборов, а ведь дурак вполне мог бы воткнуть радио в 220в...

Если делаю прибор на продажу, то ставлю транс (так дороже, выгоднее ;)), а если надо что-то побыстрому смакетировать и нет нужного силового транса под рукой, то сделаю без транса - никаких проблем.
Если делать что-то официально, проходить сертификацию, то тоже проще поставить транс, ибо в комиссиях сидят упёртые люди, которые и слушать не захотят о каких-либо новшествах, тупо - без транса опасно и даже пытаться вникать не будут.
Ко всему свой подход.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

OlegFX

  • Сообщений: 5097
    • Просмотр профиля
Re: Анодка без транса?
« Ответ #116 : Ноября 07, 2008, 03:18:21 pm »
Как-то принесли мне на ремонт одну профес. штуковину для фотопечати. Так она от небольших сотрясений включала лампу в самое неподходящее время и засвечивала дорогую фотобумагу. Диагноз - дефектное реле.
Дальше продолжать?

Ден2

  • Сообщений: 1204
    • ICQ клиент - 301117512
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #117 : Ноября 07, 2008, 03:35:39 pm »
У меня есть предложение: взять с апологетов бестрансформаторного питания подписку делать оное ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ, дать одобрение на дальнейшее развитие идей, и в скором времени, уверен, вопрос разрешится сам собой, в полном соответствии с учением тов. Дарвина.
З-й закон Кирхгофа: если взяться правой рукой за анодный провод, а левой - за нулевой, то ноги укажут направление выноса тела.

OldMike

  • Сообщений: 1963
  • Сложно сделать - просто, наоборот - сложнее...
    • ICQ клиент - 366028254
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Анодка без транса?
« Ответ #118 : Ноября 08, 2008, 12:14:15 am »
НЕ, мне реально интересно, как оно будет работать ( знаю, что будет) в реале. Какие минусы/плюсы вылезут.
производится и предлагается к продаже линия примочек/преампов RedCat BM-4/5/6/7 и SL100/FSL100

no

  • Гость
Re: Анодка без транса?
« Ответ #119 : Ноября 08, 2008, 06:49:15 am »
Как вариант защиты от поломки реле, поставить после схемы, которая определит, что куда заземлять, еще одно реле, которое в случае появления ненулегого потенциала на "земле" разорвёт цепь.