Изменение гитарных схем под отечественные лампы.

[Denn]

В итоге выяснится, что на аутентичность влияет микрофонный эффект, т.е. акустическая ОС через колбу, и дрожжание электродов различное в силу конструктивных особенностей 
А пацаны всё копают сеточные токи, да проходные ёмкости...

"Пацаны" копают там, где влияние каких-либо эффектов наиболее важно (и обнаруживается в слепых тестах). Например, такой типичный "пацан" KMG. А копают так потому, что эти "пацаны" - профессионалы в электроники, в отличии от Вас, уважаемый модератор.

Очень умные профессионалы создали процессор Зум-505 (а также целые горы не представляющего для музыкантов ценности "музыкального" оборудования), а барабанщик-неуч и профан в электронике создал усилители Маршалл и заодно легендарный, признанный во всём мире  электрогитарный саунд.
Если чем-то задела моя шутка насчёт сеточных токов, то это не повод перехода на личности.

К тому же куда деваться от зависимости емкости костыля и ручки гейна? Еще раз - нету ее у аутентичных ламп, просто нету А с нашими - крутанул гейн - подсер полез через костыль, нужно увеличить костыль, повесили больше, стало хорошо, чуть открутили гейн взад - звук отстой, опять надо уменьшить костыль. Я это прекрасно слышал на обоих усилках и об этом писал в теме...

В моей шутке насчёт акустических свойств ламп есть доля шутки

[Rst7]

Конечно не 1 пФ, по расчетам там 0,3 пФ. И цеплял я их постепенно наращивая количество - результат всегда один и тот же - "зависимость емкости костыля и ручки гейна"

 Ну что я могу сказать. Я, к сожалению, не телепат и по фотографиям лечить не умею. Просить от Вас снять покаскадную АЧХ для точного диагноза я не вижу смысла, ибо Вы вряд ли будете этим заниматься. У Вас проваливается усиление на десяток децибел, причем, отнюдь не в области ВЧ. А это значит, что Ваш эксперимент неверен. Я подозреваю, что с емкостями что-то крепко напутано.

 С другой стороны мой опыт и опыт человека с guitar-gear вполне адекватен по результатам, теория с практикой сходится без вопросов. Аналогично теория с практикой сходится в разработках KMG. Там ситуация еще веселее, ибо идеи местных шутников про "вибрации электродов" и прочую ересь просто не рассматривались как значимые.

 В общем убеждать кого-либо я не желаю, однако посоветовал бы от безапелляционных суждений воздержаться.

[Jinx]

Вот вы раздули тему. Надо было просто переделать накал и не слушать слишком много мнений на форумах

[texman]

@ Rst7

Ну, значит вот и ответ топикстартеру - ничего менять не надо, ставь 1пФ и радуйся жизни. Экономия 8 евро, все довольны

...тему можно закрывать...

[kwlw]

Экономия 8 евро, все довольны

Я не доволен.

Есть вот такая мысль от Айкена, которая косвенно подтверждена на практике знакомого гитариста, что если поставить в копию маршала сделанного местным мастером (мастер занимается студийным оборудованием, особо не мудрил, просто грамотно собрал по схеме) NOS 12АХ7 - звук "бомба" (цитата), а если новодел - звук "плоский и лишённый жизни" (цитата). В тесте "участвовали" шугуанги от Ruby, 12АХ7-ЕН в качестве новодела, NOS представили ECC83 от RFT и Tungsram. Гитарист с ушами на месте, брандофилия необнаружена, мастер тоже имя своё имеет. Собственно этот опыт и подтолкнул меня на поиск, в результате которого нашёл текст ниже:

It has been my experience that JJ tubes act/sound nothing at all like "real" 12AX7s - they hit grid conduction way too early, especially in a tube driven by a high impedance source, like the second preamp position in a Marshall style circuit, where they are driven from the 470K/470K summing resistors.

Для тех, кому сложно с буржуйским - мой вольный перевод (не смог перевести "driven by", вставил "управляется"):
"По моему опыту лампы JJ ведут себя/звучат совсем не так как "правдивые" 12AX7 - сеточные токи появляются слишком рано, особенно если лампа управляется источником высокого сопротивления, таким, как вторая позиция предусилителя в схеме стиля Мarshall, где они (12АХ7) управляются  суммирующими резисторами 470к/470к"

Как понимаю имеется ввиду схематическое решением между v1a и v2a в приведённой ниже схеме.
http://mhuss.com/MyJCM/JCM800_2204.gif

Если кто может перевести в чём тут дело - на человеческий язык оч. начинающего электроника - буду благодарен. Как понимаю нужно эти резисторы менять, чтоб JJ или клоны 6н2п начали "дышать", но как подбирать?

Sau

[SidMax]

Товарищи, не ссорьтесь! 
Спасибо за дополнения и за ссылку!
Объясню еще раз то, для чего я этим вообще заинтересовался:
хочу собрать трехканальный (клин, овер, дист) преамп на наших лампах, но, в основном, в схемах использованы заграничные 12AX7(ECC83). Вот и все. Может, подскажете какую-нибудь проверенную схему без наворотов?

[SidMax]

Вот вы раздули тему. Надо было просто переделать накал и не слушать слишком много мнений на форумах

Может, и так)))

[oleg solo]

Скажут, как сделать, обязательно! И схемку нарисуют! Только постебаются сперва в остроумии, поглумятся! Они же знатоки, ёлы-палы! По 20-лет на форуме древние КРОНФОРДЫ да ТВИНЫ обсуждают - накопилось же столько опыта!

[size=24]![/size][/b]

У нас на форуме русский мат запрещён. Исправляй.

[texman]

@ SidMax

http://www.sugardas.lt/~igoramps/article_trio/trio.htm

и в сети покопать по нему если, то инфы еще больше. На наших лампах все звучит вполне достойно.

[texman]

@ oleg solo

Как-то слабо набрасываем....больше чада и угара, больше!

[oleg solo]

Ну зачем же сразу много! Неудобно! Я же не ГУРУ!

[Denn]

Экономия 8 евро, все довольны

Я не доволен.

К сожалению, как бы не хотелось халявы, но я тоже не доволен. В своё время спецом собрал себе аппарат по 800-ому Маршаллу (с чистым каналом по ФэндерТвину), где каждую ламповую панельку снабдил персональным переключателем накала - чтобы можно было фактически "на лету" менять и сравнивать лампы 6Н2П и 12AX7.
Эксперименты по смене 12AX7EH->6Н2П-ЕВ показали следующее: в ФИ если и есть разница, то она не существенна; в преампе клина - с натяжкой сойдёт; в перегрузе в КП - сложно что-либо сказать (считаем, что сойдёт), а в (пере-)усилительных каскадах - ни к чёрту (совершенно негитарное зуделово). По ощущениям дело вовсе не в АЧХ, выпячиваниях верхней пилорамы середины и т.п., а скорее гармонический состав звука иной, такое ощущение, что все искажения происходят в ВЧ-области, а СЧ не проработаны, в итоге звук шипяще-зудяще-холодный. Психологическое впечатление: звук некомфортный, немузыкальный, играть на таком не хочется.
Справедливости ради замечу, что аппарат был сделан лишь по схемотехнике Фендера/Маршалла, а детали были применены совершенно неправильные для идеологии данных аппаратов (резисторы MF, конденсаторы WIMA и OD, ТВЗ ТВ-20, выходные лампы 6П3С-Е), но тем не менее даже на таком "выкидыше" разница слышна, и она совершенно не в пользу ламп 6Н2П в преампе.

[THRASH]

Из всего что собирал на 6н2п под задачу лучше всего подходит 530й енгл.
И на сколько я знаю АМТ СС11 тоже на его основе.

[Elvis_Sergeevich]

Господа, я надеюсь вас порадовать! 

Эти маленькие костыли я нарезал давно, использовал их в одном из усилителей и пытался заметить разницу. Вчера я впаял их в СлоРектоТвин, соответственно во 2й, 3й и 4й триоды в тракте самого злого перегруза. Схема СРТ последней редакции, что всплывала. Лампы - 6Н2П вперемешку с 6Н2П-ЕВ, все б/у.
Измерения проведены прибором Е7-8, для замеров я припаивал маленькие кусочки проволоки. Толщина текстолита с фольгой (двусторонний, конечно) - 1,7 мм.
Тракт записи семплов: звуковуха компа - усилитель СРТ+ПП 6П14П по мотивам оранжа - закрытый ящик с Vintage 30 - конденсаторный Behringer C1 - пультик Behringer Xenyx 502 USB с модом увеличения фантома до 46 В - запись через встроенный в пульт аудиоинтерфейс pcm2902 - Audacity без каких-либо обработок. Все регуляторы тембра на пульте и усилителе на 12 часов.
Положения микрофона - по центру и немного сдвинутый. Всё есть на фото на яндекс-диске, ссылка ниже. Там же архив с семплами. Семплы 96 кГц - но это не правда. На самом деле pcm2902 больше 48 не умеет. Трек для реампинга - кусок "wylde" от Jinx'a, спасибо ему. Прошу прощения за шумы - техника и умение пока что оставляет желать лучшего.
Записанные семплы обозвал цифрами - если кому интересно попытаться различить в слепую. Расшифровка прилагается в архиве.
Даю ссылку на яндекс-диск http://yadi.sk/d/KogcgpkcHLe76
Скажу, что разницу в звучании я нашёл. Без костылей звучит ярче. Но разница настолько мизерна, что только если прислушиваться можно заметить. Также разница видна вооружённым взглядом - на спектрограмме. Но, опять же, очень несущественна. Это при положении микрофона по центру. Если сдвинут - я не могу различить ничего.
Выложил в wav и в архиве для того, чтобы интересующиеся запихнули треки в редактор и там их изучали. Иначе без толку.
Продолжение будет с пикушными К10-25, или с большими кусками текстолита. И не раньше, чем через неделю. А пока, я думаю, все интересующиеся увидят, что можно смело собирать и на 6Н2П.

[Elvis_Sergeevich]

Да, я должен добавить, что лично я пока не собрал ни одного усилителя на 12AX7 или ECC83. Но буквально на днях ко мне приехала посылка от Ерасова, так что обязательно будет раунд 6н2п vs. jj ecc83s. Только, наверное, уже в SLO.
з.ы. а костыли пока оставлю.

[Denn]

По поводу пикушных "костылей". Оригинальный СЛО собран на п/п, а для установки ламп применяются панельки - и те, и другие тоже имеют паразитные ёмкости тех же самых порядков, если не больше.

П.С. Звуковое различие ламп не в межэлектродной "проходной" ёмкости. У кого макет под рукой - попробуйте навесить костыли на порядок больше (10..20 пф) и сравнить звучание ламп "6" и "12", полагаю что та самая "музыкальная" разница останется, при том что влияние ёмкости можно будет считать "бесконечно малой величиной".

[texman]

@ Denn

Это бесполезно, у людей уже 6Н2П с костылем давно превратилась в 12АХ7, причем во все реинкарнации разных производителей сходу

[Denn]

@ Denn

Это бесполезно, у людей уже 6Н2П с костылем давно превратилась в 12АХ7, причем во все реинкарнации разных производителей сходу

Тут всё дело в опыте и восприятии. Кто-то впервые услышал ламповый перегруз, так для него "однозначно круто" будет звучать "кусок лампового усилителя", собранный на деталях от старого советского телевизора и включенного в разрыв любимого комбика МаршаллАВТ... Кто-то собрал себе копию фендера, но на конденсаторах вима, трансформаторах отечественного пр-ва, а на "правильные" лампы денег не хватило - его конечно "на 100%" устроят костыли за 0 копеек, он даже восторженный отзыв с удовольствием напишет. А кто-то, например, свято верит в звучание схемотехники, считает что достаточно скопировать график некоей хар-ки с помощью измерительного прибора и у тебя копия легендарного гитарного лампового усилка, но на копеешных деталях - для него разумеется нет разницы между одинаковыми по даташиту лампами.
Сложнее всего получится себя обманывать, когда перепробуешь многое, поработаешь в студиях, на сцене, поймёшь значимость для звука инструмента, адекватность конкретного аппарата к конкретным задачам. Но далеко не все утруждают себя такими заморочками, ведь гораздо проще поискать схемки в интернетах, почитать форумы и порассуждать о вкусе устриц считать, что разбираешься в вопросе на 100%.

[KMG]

По поводу пикушных "костылей". Оригинальный СЛО собран на п/п, а для установки ламп применяются панельки - и те, и другие тоже имеют паразитные ёмкости тех же самых порядков, если не больше.

П.С. Звуковое различие ламп не в межэлектродной "проходной" ёмкости. У кого макет под рукой - попробуйте навесить костыли на порядок больше (10..20 пф) и сравнить звучание ламп "6" и "12", полагаю что та самая "музыкальная" разница останется, при том что влияние ёмкости можно будет считать "бесконечно малой величиной".

Не совсем верно, емкость анод-сетка стоит в ОС и умножается на КУ каскада!

У 12АХ7 емкость анод-сетка 1.6пФ, "приведенная" к сетке при КУ каскада 60 - 96пФ
При 470к сеточном резисторе получается ФНЧ с частотй среза 3.5кГц, что согласуется с началом среза реальных ламповых каскадов.

У 6Н2П-ЕВ емкость анод-сетка 0.55пФ, "приведенная" к сетке при КУ каскада 60 - 33пФ
При 470к сеточном резисторе получается ФНЧ с частотй среза 10.3кГц

Выводы делайте сами.

[kwlw]

Выводы делайте сами.

 [smiley=thumbsup.gif]

А можете ещё что-то сказать про влияние разницы внутреннего сопротивления лампы на частоту среза?

Sau