Автор Тема: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.  (Прочитано 26392 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
На всякий случай, поясню: сделанные мною замеры и записи - экспериментальная проверка слов о "слишком большой ёмкости" с указанием конкретных ёмкостей "костылей". Радикального изменения характера звука не нашлось.
Пока большого опыта не имею, "иду по приборам". Тут, вроде, приветствуется инженерный подход. Завтра привезу усилок на работу и замерю все ёмкости монтажа.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
По поводу пикушных "костылей". Оригинальный СЛО собран на п/п, а для установки ламп применяются панельки - и те, и другие тоже имеют паразитные ёмкости тех же самых порядков, если не больше.

П.С. Звуковое различие ламп не в межэлектродной "проходной" ёмкости. У кого макет под рукой - попробуйте навесить костыли на порядок больше (10..20 пф) и сравнить звучание ламп "6" и "12", полагаю что та самая "музыкальная" разница останется, при том что влияние ёмкости можно будет считать "бесконечно малой величиной".
Не совсем верно, емкость анод-сетка стоит в ОС и умножается на КУ каскада!

Миша, разумеется. Именно поэтому "костыль" ставят не об землю, а между сеткой и анодом. Я предлагаю утрировать паразитную ёмкость в 10 раз, т.о. АЧХ очень ощутимо изменится (вниз), но разница между звучанием ламп "6" и "12" должна сохраниться. Даже лучше будет для наглядности, т.к. будет обрезан ВЧ-диапазон, на влияние которого все так "молятся".


Цитировать
...при КУ каскада 60...

А на какой частоте?.. В гитарных схемах усилительные каскады в подавляющем большинстве имеют частотозависимый Ку.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 01:08:38 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

texman

  • Сообщений: 4058
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Да не спорит никто с этой разницей в 1пФ (у самого  в как бы СЛО стоят костыли), песок режет на ура. Тем не менее, напишу еще раз - крутим ручку гейна и костыль хочется добавить\убавить, чего нету с "родной" лампой. Если тупо в одном положении вынуть 12АХ7 и воткнуть 6Н2П с костылем, то все красиво будет, ну или всяко лучше, чем с "голой" 6Н2П. Короче, в моих опытах "серьмистый" характер прорывался через костыли, т.е. характерный звук 6Н2П все одно неистребим :)

Кстати 12АХ7ЕН и 12AX7LPS - разница в емкостях в одну десятую, а c ЕСС83 так и вообще нету разницы, а звук разный :-?
Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А слепые тесты-то проводились?

Давайте тут уж либо измерения делать, либо слепые органолептические - к чему опять плодить шаманство?

Неужто трудно взять и замерять покаскадный спектр, и общий на паре тестовых сигналов?
А если неохота, то нечего и говорить про "характер ламп"... >:(
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Кстати 12АХ7ЕН и 12AX7LPS - разница в емкостях в одну десятую, а c ЕСС83 так и вообще нету разницы, а звук разный :-?

Разница между 12АХ7ЕН и ЕСС83 очень заметная, причём не только по "АЧХ" (больше-меньше верха), но и по "составу гармоник" (объём-плоскотня). Никакие слепые тесты не нужны чтобы это услышать.


Цитировать
Неужто трудно взять и замерять покаскадный спектр, и общий на паре тестовых сигналов?

Господи, да сделал бы уж кто-нибудь это наконец! Имхо, именно спектральный анализ может показать чем действительно разнятся "музыкальный" усилок и "жужжалка". Похоже, никто кроме изобретателей СансАмпа этим не занимался.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 01:38:55 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ texman, а можно ли перефразировать "крутим ручку гейна и костыль хочется добавить\убавить" как "играем на чистом - хочется вставить 6н2п, а включаем хайгейн - хочется 12ах7"?

texman

  • Сообщений: 4058
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Elvis_Sergeevich

Нет, не то....
Ставь старуха самовар, будем слушать MANOWAR!

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Господи, да сделал бы уж кто-нибудь это наконец! Имхо, именно спектральный анализ может показать чем действительно разнятся "музыкальный" усилок и "жужжалка". Похоже, никто кроме изобретателей СансАмпа этим не занимался.

Просто сансамп професионалы делали вроде нашего KMG, а нам тут проще гадать о волшебных различиях во вкусе ламп.
Был бы у меня СЛО - давно бы снял, но ради этого паять и закупать лампы не буду - нафиг неинтересно. Но в этой теме, походу, никому не интересно, поэтому и переливаем эпитеты из пустого в порожнее.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Jinx

Создатели санса просто грамотно подошли к вопросу, так сказать взглянули на проблему глобально (получить на выходе готовый звук "с фирменной записи"), а не пытались копировать каскады ламповых схем, кусков усилителей в отрыве от остального тракта.


Цитировать
Был бы у меня СЛО - давно бы снял, но ради этого паять и закупать лампы не буду...

Вот-вот, именно на этом всё и заканчивается у наших :)
Наиболее пытливых хватает на сборку оригинальной схемы и какие-то там пару-тройку тестов. Вот только сборка по схемкам из интернетов, на деталях которые были под рукой - это не оригинальный фирменный усилок, как выясняется.

Для того, чтобы обмерять тот же СЛО-100, нужно именно купить оригинальный СЛО-100, а для тестов купить нормальные измерительные приборы (тот же спектранализатор, а не ЗК за пять рублей + RMAA с торрентов), выработать грамотную методику измерений. В совокупности это получаются совершенно запредельные деньги, которые никогда не окупятся в масштабах наших DIY'щиков.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 02:07:40 pm от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jimmy_Page

  • Гость
Вот мне интересно, почему LND150 можно заставить звучать как 12АХ7, а 6Н2П нельзя?
У LND150, ВАХи и прочие статические и динамические параметры ближе чем у 6Н2П?
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 02:04:52 pm от Jimmy_Page »

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
...при КУ каскада 60...
Цитировать
А на какой частоте?.. В гитарных схемах усилительные каскады в подавляющем большинстве имеют частотозависимый Ку.
Частота среза катодной коррекции заведомо ниже, поэтому в интересующей нас области (3к и выше) КУ максимальный для каскада.
Цитировать
Вот мне интересно, почему LND150 можно заставить звучать как 12АХ7, а 6Н2П нельзя?
У LND150, ВАХи и прочие статические и динамические параметры ближе чем у 6Н2П?
Я думаю тут еще дело в ВАХ-ах, рабочая точка, точка начала и "жесткость" сеточного ограничения.
Вот здесь я снимал осциллограммы EH и TS, разница хорошо видна, причем это не имеет отношения к частотной коррекции межэлектродной емкостью.
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
В каскадах на LND150 я старался максимально приблизить работу каскада к ламповому (EH).
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 03:19:22 pm от mike »

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Тут всё дело в опыте и восприятии. Кто-то впервые услышал ламповый перегруз, так для него "однозначно круто" будет звучать "кусок лампового усилителя", собранный на деталях от старого советского телевизора и включенного в разрыв любимого комбика МаршаллАВТ... Кто-то собрал себе копию фендера, но на конденсаторах вима, трансформаторах отечественного пр-ва, а на "правильные" лампы денег не хватило - его конечно "на 100%" устроят костыли за 0 копеек, он даже восторженный отзыв с удовольствием напишет. А кто-то, например, свято верит в звучание схемотехники, считает что достаточно скопировать график некоей хар-ки с помощью измерительного прибора и у тебя копия легендарного гитарного лампового усилка, но на копеешных деталях - для него разумеется нет разницы между одинаковыми по даташиту лампами.
Сложнее всего получится себя обманывать, когда перепробуешь многое, поработаешь в студиях, на сцене, поймёшь значимость для звука инструмента, адекватность конкретного аппарата к конкретным задачам. Но далеко не все утруждают себя такими заморочками, ведь гораздо проще поискать схемки в интернетах, почитать форумы и порассуждать о вкусе устриц считать, что разбираешься в вопросе на 100%.

Ситуация тут с точностью до наоборот. Как раз те, у кого медведь на ухо наступил, и пропагандируют брендофилию (и прочие, зависящие исключительно от ценника) параметры плюс ахинею из серии "вибрации электродов для аутентичного звука".

У меня таких - пол студии. Все с "золотыми ушами", а такие перлы выдавали, что плакать хочется. Характерный пример - два "золотоухих" бойца сравнивают два Mesa Boogie Triaxis, причем, один из них полностью работоспособный, а во втором - не работает его регулировка Dynamic Voice (грубо говоря, насколько глубоко вырезает середину тамошний Mark'овский псевдоэквалайзер). При этом крутят эту регулировку (на том аппарате, который нерабочий) и с особым благоговением обсуждают волшебные изменения в звуке - "какая офигительная динамика, жыр, отдача", ну все термины и эпитеты широко известны.

 С особым цинизмом доставляют разговоры за плохо звучащие у меня на студии мониторы (ибо по цене сильно не дотягивают до тех, которые, например, у одного из "золотоухих" дома используются, он себе и клиентам сведением дома занимается) - "ровная АЧХ - это еще не все, не слышно глубины сцены" и т.д. Только вот разок я в помещении у "золотоухого" камрада в ладошки хлопнул и сразу понял, почему у него в миксах нет звуковых планов вообще - потому что с такой собственной реверберацией комнаты никакой "золотоухий" правильно реверберацию в миксе не настроит.

Великих сценических звукорежиссеров мы тоже видали. Там особые лулзы бывали, как например, настройка компрессора на бочку так, будто на сцене играет Игорь Кузьмин, а не суровые ребята нарезают Black Metal.

Цитировать
Вот мне интересно, почему LND150 можно заставить звучать как 12АХ7, а 6Н2П нельзя?
У LND150, ВАХи и прочие статические и динамические параметры ближе чем у 6Н2П?

Ответ на вопрос - выше. Все "золотоухие", кстати, в слепых тестах, которые тут проводили, либо не участвовали, либо после публикации результатов радостно кричали, что "я сразу услышал, что X - это лампа", например.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Jimmy_Page

  • Гость
Цитировать
В каскадах на LND150 я старался максимально приблизить работу каскада к ламповому (EH).


Так почему же нельзя приблизить работу каскада на 6Н2П к той же ЕН или винтажному Тюнгсрам/Муллард?
Она же всё таки триод а не транзистор, причём прямой аналог(если обстрагироавться от накала) и темболее, что параметры от лампы к лампе одного производитеял почти не меняются.
6Н2П у аудиофилов не ценятся, да и у нас я смотрю не очень, так что запасов их ещё тьма, по цене 10р. шт.

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Потому что в каскаде на LND150 я корректировал характеристики как бы внутри баллона лампы.
Просто нужно снять параллельные осциллограммы на 12АХ7 и 6Н2П как здесь
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
И посмотреть на отличия. Возможно удастся что нибудь придумать.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А я считаю, надо снимать спектрограммы, т.к. на осциллограммах не видно изменений в гармониках высших порядков - а тут о них только и говорят.
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Jinx, а ты сможешь по разнице спектрограмм сказать где копать?
Во вторых, спектр нужно снимать с разверткой во временной области, так как за счет сдвига рабочей точки спектр "плывет" во времени, даже при неизменном входном сигнале.
Я считаю что нужно делать и то - статические осциллограммы при разных амплитудах, и другое - параллельно контролировать спектр.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
На спектрограмме просто больше информации. Осциллограф выключать, конечно, не надо, но и говорить о подобии звуков при примерном "на глаз" подобии форм сигналов не совсем верно, я считаю. Хотя в твоём случая прокатило на ура - нисколько не умаляю твои умозаключения, но это всё же первое приближение.

Естественно, спектр надо разворачивать во времени. Например получая вот такие картинки: Спектрограмма клона Krank DM

Стимул - линейно возрастающий по амплитуде синус. Глубина - 10 секунд. В данном конкретном примере я поддал слишком много усиления, поэтому паравоз гармоник возник сразу. Но этим график и показателен - на осциллографе вся эта шняга выглядит как меандр, а на спектрограмме отчетливо видно, при каком входном уровне сигнала скважность, например, становится ровно 0,5 (провал во всех четных гармониках)
Иллюстрация, конечно, куцая - я только въезжаю в эту тему, но потенциал понятен.

Ну и надо понимать, что это спектр многокаскадного черного ящика - с отдельными каскадами рисунок будет гораздо чище и понятнее. ;)

П.С. Помню Ператрона в свое время заклевали с подобными картинками в твоей теме про эмуляцию триода.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 09:05:37 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

KMG

  • Сообщений: 3776
    • ICQ клиент - 412221711
    • AOL клиент - Mike
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Я говорю немного о другом, при ударном возбуждении постоянным синусом каскада с симметричным ограничением скважность плывет от 1/2 до 1/3-1/4 за несколько сотен миллисекунд за счет сеточного ограничения. Это время зависит от бвязки каскада и в некоторой степени типа лампы (производителя).
Это очень сильно влияет на разницу в звучании атаки и палм мьюта.
Повторю вопрос
Цитировать
а ты сможешь по разнице спектрограмм сказать где копать?
По этим осциллограммам
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
Сразу можно сказать, даже без спектрограмм, что Tung-Sol звучит мягче чем Electro-Harmonix.
Потому что чем больше плоских участков и более резких изломов, тем больше "гармоник высших порядков".
А вот отличие в форме самого синуса из-за разницы в "линейных" участках ВАХ-ов это как раз состав ближних гармоник.

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
а ты сможешь по разнице спектрограмм сказать где копать?

В этой конкретной теме я могу сказать, что если каскад на народной 12АХ7 и аскад с костылями на 6Н2П будет показывать одинаковые спектры в ответ на ряд правлиьно подобранных стимулов, то можно сказать, что они звучат идентично.

Я на многое не претендую - я не могу глянуть на спектрограмму и тут же сказать, как всем надо делать. Ровно так же как и на осциллограмму. Если ты видишь отсутствие плоских участков и острыз изломов на осциллографе, то ты точно так же увидишь отсутствие гармоник высших порядков в спектре. Просто эти инструменты показывают сигнал в разных доменах и должны дополнять друг друга. Один нагляднее, другой точнее - всего делов-то.

Про атаку ты тоже верно сказал, только опять же - пойди успей рассмотри на осциллограве вервые сотни миллисекунд, не говоря уж об измерениях. На спектрограмме же "все ходы записаны" в динамике.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 07:37:24 pm от Ash »
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Спектрограмма Krank DM
Поправь - клон КДМ.
Там первый каскад на полевике...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...