Автор Тема: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.  (Прочитано 26389 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Я говорю немного о другом, при ударном возбуждении постоянным синусом каскада с симметричным ограничением скважность плывет от 1/2 до 1/3-1/4 за несколько сотен миллисекунд за счет сеточного ограничения. Это время зависит от бвязки каскада и в некоторой степени типа лампы (производителя).
Это очень сильно влияет на разницу в звучании атаки и палм мьюта.
Развёртка позволяет видеть интимные детали этого процесса тоже - всё зависит от выбора стимула...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
...если каскад на народной 12АХ7 и аскад с костылями на 6Н2П будет показывать одинаковые спектры в ответ на ряд правлиьно подобранных стимулов, то можно сказать, что они звучат идентично.

Миша правильно заметил, что для того чтобы утверждать о полной идентичности, нужно сравнивать динамические спектры. Каким образом провести такое сравнение - не понятно  :-?  Нельзя просто вычесть одну картинку из другой, как это можно сделать со статическими спектрами.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А что такое динамический спектр? И чем от отличается от моей картинки?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Миша правильно заметил, что для того чтобы утверждать о полной идентичности, нужно сравнивать динамические спектры. Каким образом провести такое сравнение - не понятно  Озадачен  Нельзя просто вычесть одну картинку из другой, как это можно сделать со статическими спектрами.
:o :o :o
Jinx и предлагает именно динамический спектр к обозрению - на картинке развёртка по времени произвдится вдоль гребешков (в глубину пространства).
А визуальный анализатор куда точней аудиального - потому разница в динамике между картинками видна отлично и без фокусов с вычитаниями спектров...

В качестве лёгкого порицания Jinx: не стоило выкладывать на неподготовленную аудиторию не слишком корректно проведённый тест. Для многих мыслить в категориях 3Д - дюже непривычно и потому требуется весьма точный выбор примера + детальное толкование результатов.
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 09:10:18 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
А что такое динамический спектр? И чем от отличается от моей картинки?

Состав гармоник меняется во времени в соответствии с уползаниями р/т ламповых каскадов. В какие моменты сравнивать спектры и как?
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Jinx и предлагает именно динамический спектр к обозрению - на картинке развёртка по времени произвдится вдоль гребешков...

Хорошо. Но как их сопоставлять? Что брать за начало отсчёта динамики изменения?
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Состав гармоник меняется во времени в соответствии с уползаниями р/т ламповых каскадов
На предложенной картинке именно это и зафиксировано - только не ламп, а транзисторов.

Цитировать
В какие моменты сравнивать спектры и как?
Слева - шкала времени.
А поскольку стимул один - то и масштаб ПАРЫ картинок будет одинаков.
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Каким образом снимать такой дин. спектр? И кто возьмётся это сделать для сравнения "шестёрок" и "двенашек"? В качестве "стимула" подойдёт практически любой известный "сырец" гитарного сигнала.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Хорошо. Но как их сопоставлять? Что брать за начало отсчёта динамики изменения?
На переднем плане - последний спектр (конец теста), на заднем - первый (начало теста).

@ Jinx
А ты сам процесс визуализации в видеоролик можешь зафиксировать?
А то просто для того, кто не видел это по живому возникают трудности с интерпретацией финальной картинки...

@ Denn
Попробую дать комментарии по расшифровке.

На картинке по горизонтали и вертикали даётся спектр в обычных координатах.
Но при 3Д-развёртке изображение дополняется - в каждый последующий момент прошлый спектр уезжает назад (в глубину сцены).
Таким образом на заднем плане - прошлое, а на переднем - настоящее.
В момент окончания теста картинка фиксируется - в глубине начало процесса, на переднем плане его окончание.

В данном случае это не очень наглядно - просто потому что камрад ошибся с уровнем и сразу же вогнал прибор в ограничение, в результате чего первая и прочие нечётные гармоники фиксировались по амплитуде, превратившись в ровные гребешки.
Но вот на чётных динамика вполне заметна - и как Jinx уже сказал, момент симметрии (половинной скважности) очень чётко заметен.

То есть, можно утверждать, что данная примочка имеет вполне себе текучий спектр. Он меняется при изменении амплитуды (глубины перегруза).

Поскольку стимул представлял собой линейно нарастающий сигнал частоты 1 кГц, то в данном случае глубина развёртки составила 10 сек. то есть - медленно.
А сам динамический спектр - по своей сути квазистатический.

Но используя соответствующие стимулы можно уверенно и без фантазий изучить и быстротекущие процессы.

И вообще - ставь спектраплюс (сейчас так спектралаб называется) и смотри сам на эти картинки по живому.
Сразу множество вопросов отпадёт...

« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 09:30:09 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
В качестве "стимула" подойдёт практически любой известный "сырец" гитарного сигнала.
Нет! Там будет слишком сложная картина - без умения её интерпретировать адекватно понять не получится.

Начинать надо с монотонно нарастающих/спадающих стимулов с линейной/экспоненциальной огибающей.

А для изучения динамики адаптации - короткие бурсты (пачки импульсов) заданной амплитуды. Причём, амплитуда стимула должна быть выбрана на основе первого (квазистатитического) этапа тестирования.

К анализу живых сэмплов следует переходить лишь после освоения простых стимулов.

ХИНТ: а вот поглядеть живой сэмпл струны в 3Д - это очень показательно!
Потому, как многие и не представляют себе, как реально всё это живёт во времени в частотных координатах...

ХИНТ: очень интересны 3Д-развёртки разных звучков и разных позиций этих звучков!

И вообще...

КОМСОМОЛЕЦ - НА САМОЛЁТ!

ГТЛАБЕЦ! НА 3Д-СПЕКТРОАНАЛИЗ!!
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 09:42:22 pm от peratron »
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
По поводу сырости эксперимента согласен, за что приношу извинения. На тот момент я счел нужным упомянуть про динамический спектр, а когда понял, что надо пояснить картинкой, выложил первую попавшуюся.

Вообще я в ближайшем будущем как раз собирался хорошенько обмерять свой усилитель из темы "Фанатам чистого" - я думаю, мы тогда вернёмся к теме в отдельной ветке.

Удивительно, но видео в ютубе не находистя - запишу, покажу - возможность есть.

Цитировать
Каким образом снимать такой дин. спектр? И кто возьмётся это сделать для сравнения "шестёрок" и "двенашек"? В качестве "стимула" подойдёт практически любой известный "сырец" гитарного сигнала.

Простым реампингом. Т.е. подаем на девайс тестовый сигнал с ЗК, записываем обратно с нужного каскада (или сразу с нескольких, если кол-во входов позволяет).
Далее софтина spectraplus (ex-spectralab) рисует нам красивые картинки в 3д прямо из WAV файла со звуком. Можно воспользоваться бесплатным линуксовым аналогом Spectrum3D.

Предвосхищая твоё возражение, скажу, что для тестирования аудиоприборов записи в 192кГц/24бита "ну просто завались" ;)
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Удивительно, но видео в ютубе не находистя - запишу, покажу - возможность есть.
Можно и не ютуб - сделать гифку...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
ХИНТ: а вот поглядеть живой сэмпл струны в 3Д - это очень показательно!
Потому, как многие и не представляют себе, как реально всё это живёт во времени в частотных координатах...
Очень наглядны будут бенды!
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
@ Jinx

Если будешь чего ещё выкладывать - то дублируй в специально заведённую по такому случаю темку в технологиях.
Что б 3Д-спектроанализ проходил самостоятельной фичой, а не погряз в глубинах чужой, по сути, темы...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
@ Jinx

Если будешь чего ещё выкладывать - то дублируй в специально заведённую по такому случаю темку в технологиях.
Что б 3Д-спектроанализ проходил самостоятельной фичой, а не погряз в глубинах чужой, по сути, темы...

Само собой - это и имел ввиду под "отдельной веткой".
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
По этим осциллограммам
http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1252473740/0#3
Сразу можно сказать, даже без спектрограмм, что Tung-Sol звучит мягче чем Electro-Harmonix.
Потому что чем больше плоских участков и более резких изломов, тем больше "гармоник высших порядков".

В общем случае это неверно. Была бы Гауссова форма у сеточного ограничения - тогда да, это сигнал с минимальным спектром. А на степенной функции порядка 3/2 происходит только небольшое перераспределение мощностей нечетных гармоник на четные. Причем эффект на два порядка меньше, чем результат перераспределения мощности четные/нечетные от сдвига рабочей точки каскада.

Цитировать
А вот отличие в форме самого синуса из-за разницы в "линейных" участках ВАХ-ов это как раз состав ближних гармоник.

В первую очередь там где размах больше (а значит, и больше громкость) - там и круче звучит при тех же положениях ручек. "Громче - значит лучше" (цэ)
« Последнее редактирование: Февраля 05, 2014, 10:43:25 pm от Rst7 »
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
@ Denn
Попробую дать комментарии по расшифровке.
...

Цитировать
Простым реампингом. Т.е. подаем на девайс тестовый сигнал с ЗК, записываем обратно с нужного каскада (или сразу с нескольких, если кол-во входов позволяет).
Далее софтина spectraplus (ex-spectralab) рисует нам красивые картинки в 3д прямо из WAV файла со звуком.

Идейно понял, в т.ч. касательно синхронизации измерений. Остаётся непонятным как сравнивать результаты. Две статичные картинки спектров я могу наложить друг на дружку, и будет наглядно видно разницу. В случае наборов картинок и динамически меняющегося спектра в них, что с чем сравнивать? Анализировать срезы в одинаковые моменты времени? А ведь захочется пощупать различие законов динамических изменений - это как сделать?


Цитировать
Предвосхищая твоё возражение, скажу, что для тестирования аудиоприборов записи в 192кГц/24бита "ну просто завались" ;)

Ага, а диапазона 20..20000 Гц Хи-Фи усилка на ТДА'хе вообще завались для гитары :)
Проблема не в 192кГц, и даже не в 24 битах. Проблема в качестве измерительного устройства, в его фактическом, а не маркетинговом разрешении. Есть устройства оцифровки по 3к$ и выше, и они даже не 96-кГерцовые, а 48, и они отличаются от устройств за 100$.

Проблемы любительских "измерительных приборов" на базе доступных ЗК:
- некачественное питание звуковых цепей (о каких 24 битах можно говорить при запитке от PCI или - того хуже - от USB через шим-конвертеры?!);
- дешёвые ширпотребные ОУ (измерительный комплекс на тл072, 4558 или 2068? я вас умоляю...);
- электролитические разделительные конденсаторы в звуковом тракте (опять же - дешёвые);
- топология аналоговых и цифровых цепей;
- экранировка, расположение с т.з. ЭМП.
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2014, 07:45:24 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
У меня TC Impact Twin - мне жаловаться не пристало. Естественно, АС97 похуже,но даже если у тебя 12 бит эффективного разрешения - 72дБ ДД недостаточно для качественногй оценки спектра? ;)

Цитировать
Ага, а диапазона 20..20000 Гц Хи-Фи усилка на ТДА'хе вообще завались для гитары

Естественно достаточно. К чему это изречение вообще?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Цитировать
Цитировать
Ага, а диапазона 20..20000 Гц Хи-Фи усилка на ТДА'хе вообще завались для гитары

Естественно достаточно. К чему это изречение вообще?

К твоим 24/192, и к тому, что важно не кол-во, а кач-во ;)
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
А по второй части сообщения? ;)

Цитировать
К твоим 24/192, и к тому, что важно не кол-во, а кач-во ;)
Так вроде стандарт Hi-Fi как раз и регламентирует качества усилителя, не?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY