Автор Тема: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.  (Прочитано 26402 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #100 : Февраля 06, 2014, 06:47:28 pm »
Цитировать
Измерил ёмкости между анодами и сетками. Монтаж полумакетного вида на гетинаксовой плате.

Можете ли вы измерения ещё произвести с надетым(-и) колпачками(-ом)? В одном месте встретил, что некоторые из них поднимают межэлектродные ёмкости аж 3 раза на холодной лампе, и около 2 раз при уже хорошо разогретой  :-?.

Sau
« Последнее редактирование: Февраля 06, 2014, 06:48:11 pm от kwlw »
У меня - свой путь.

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #101 : Февраля 06, 2014, 06:52:56 pm »
Могу, но только на следующей неделе.

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #102 : Февраля 06, 2014, 07:36:39 pm »
Короткий ПДФ по теме с наглядной таблицей с параметрами ламп в теме:
http://tdsl.duncanamps.com/pdf/vm345.pdf

Sau
У меня - свой путь.

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #103 : Февраля 07, 2014, 07:26:06 am »
Цитировать
Как насчёт того, что "честный однобит с формальным ДД 6 дБ" используется во всех современных кодеках - и ничего, передаёт всю необходимую глубину ДД в сотни дБ...

Полноценная передача сигнала с отличной детализацией имеет место только когда работают все биты АЦП, т.е. когда сигнал под 0 дБ! При меньших амплитудах получается оцифровка с меньшей битностью. А при работе "внизу ДД" мы имеем нечто слабо напоминающее исходный сигнал вперемежку с шумами и прочими искажениями. Это фактическая реальность.

Что касается "маркетинговой реальности", а именно - циферок ТТХ, то по ним всё красиво, причём у совершенно любой современной ЗК. Только вот в студийной практике почему-то не используют ширпотребные звуковушки, и даже не используют полупроф сегмент.
Вообще говоря, данный заворот дискуссии бесперспективен, т.к. убеждать себя в том, что доступное мне оборудование вполне себе подходит под мои задачи - это конечно замечательно и вполне понятно, но реалии таковы, что для серьёзных исследований нужно серьёзное измерительное оборудование, с достаточным запасом разрешающей способности.

В некоторых случаях можно обойтись примитивными средствами, а недостающее компенсировать сильным "мозговым штурмом". Но в общем и целом, для исследования секретов хорошего гитарного звучания необходим живой действующий источник этого самого правильного звука и адекватная измерительная аппаратура, без этого дальше "игр в песочнице" не продвинуться.
« Последнее редактирование: Февраля 07, 2014, 07:27:41 am от Denn »
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #104 : Февраля 07, 2014, 08:00:35 am »
Ну а ниче, что с помощью ИКМ можно при жнлпнии закодировать сигнал +-0,5 бит амплитуды?
Эти споры давние, и налицо просто недостаточное понимание принципов оцифровки звука с твоей стороны. Ты же, надеюсь, не думаешь, что сигнал на выходе ЦАП имеет ступеньки?

Повторяю вопрос: что есть адекватная измерительная аппаратура? Какой полезный ДД необходим, если уж нехватает диапазона, превосходящего возможности слуха в несколько раз?
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Peratron

  • Сообщений: 13579
  • GTLab - forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #105 : Февраля 07, 2014, 08:58:56 am »
Цитировать
Ну а ниче, что с помощью ИКМ можно при жнлпнии закодировать сигнал +-0,5 бит амплитуды?
И даже 0.05...
Схемотехническая мантра: титцешенкохоровицехилл. Повторять до просветления...

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #106 : Февраля 07, 2014, 11:34:54 am »
Цитировать
А при работе "внизу ДД" мы имеем нечто слабо напоминающее исходный сигнал вперемежку с шумами и прочими искажениями. Это фактическая реальность.

Так Вы нам все же расскажите про 120дБ динамического диапазона усилителя на чистом? Какой же по Вашему там собственный шум плюс посторонние шумы в помещении?

Ах да, и еще не забудьте естественную реверберацию помещения, которая уменьшает соотношение сигнал/шум. Судя, например, по Вашему видео с "тестом" Hot Rod'а уровни первых отражений в Вашем помещении порядка -20дБ.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Denn

  • Global Moderator
  • *****
  • Сообщений: 14277
  • είμαι ο μουσικός και ο ραδιομηχανίκός
    • ICQ клиент - 322153053
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #107 : Февраля 07, 2014, 12:58:05 pm »
@ Rst7

Я оценил лишь порядок величины, притом навскидку. Кому интересны точные цифры - вэлкам измерять или гуглить. Лично я для себя давно уже всё выяснил.

Насчёт показаний "внизу". Для циферок ТТХ важен факт "выглядывания" тестового сигнала над шумами по амплитуде, для слухового распознавания это совершенно не обязательно, т.к. мы прекрасно расслышим звучание гитары, даже если оно будет по уровню меньше шипения усилка. Но если говорить о возможности измерения и анализа сигнала непосредственно с гитары, то у измерительного инструмента должна быть способность обнаружения и гораздо более тихого сигнала, т.к. музыкальные звуки актуальные при игре через ХГ гораздо тише тех, что слышны на чистом канале.
Не говорите что мне делать, и я не скажу куда Вам идти.

Лучшее решение из возможных - самое простое. И наоборот.

Прежде чем судить

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #108 : Февраля 07, 2014, 02:17:40 pm »
Цитировать
Я оценил лишь порядок величины, притом навскидку. Кому интересны точные цифры - вэлкам измерять или гуглить. Лично я для себя давно уже всё выяснил.

Отличная оценка "порядка величины" с промахом на 3, а то и на 4 порядка.

Цитировать
Насчёт показаний "внизу". Для циферок ТТХ важен факт "выглядывания" тестового сигнала над шумами по амплитуде, для слухового распознавания это совершенно не обязательно, т.к. мы прекрасно расслышим звучание гитары, даже если оно будет по уровню меньше шипения усилка. Но если говорить о возможности измерения и анализа сигнала непосредственно с гитары, то у измерительного инструмента должна быть способность обнаружения и гораздо более тихого сигнала, т.к. музыкальные звуки актуальные при игре через ХГ гораздо тише тех, что слышны на чистом канале.

Полная ересь. Кони, люди и прочее. Для анализа сигнал может быть и ниже уровня шума. Пример из жизни - среднее соотношение сигнал/шум на входе GPS-приемника порядка -15дБ (именно так, полезный сигнал заметно ниже уровня шумов). И ведь работают ;) Кстати, АЦП в GPS-приемниках обычно однобитные  ;D
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

-s_d-

  • Сообщений: 155
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #109 : Февраля 07, 2014, 05:57:38 pm »
а как насчет схемы тубкинг от ПИВИ?
здесь есть тема "очень злой дисторшен" там написано что хорошо звучащий на лампах 6н2п перегруз (вроде ищется схема хорошо звучащего на 6н2п перегруза)

SidMax

  • Сообщений: 5
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #110 : Февраля 12, 2014, 04:02:56 am »
Ух... Давно не заходил.
Всем огромное спасибо за участие!

Elvis_Sergeevich

  • Сообщений: 448
  • Привет всем!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #111 : Февраля 12, 2014, 02:57:19 pm »
@ kwlw
Поизмерял межэлектродные ёмкости лампы в панельке, отдельно от шасси, снимая и надевая колпачок.

При надевании колпачка ёмкость всегда уменьшалась на примерно 0,1 пФ. А вот сколько точно было - не зафиксировал-с.  :-[

Напомню, прибор Е7-8. На корпус панельки цеплял крокодил из штатного шланга аппарата, который соединён с корпусом измерителя.
« Последнее редактирование: Февраля 12, 2014, 02:58:10 pm от alexbz »

kwlw

  • Сообщений: 2408
  • Тёплый, ламповый
    • Просмотр профиля
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #112 : Февраля 12, 2014, 03:48:11 pm »
Спасибо. Видимо есть какие-то условия (разводка земли, тип лампы и колпачка, и т.п.) и единого правила изменения ёмкости - нет. В одном усилителе - было отчётливо слышно на звуке, колпачок надет или нет на первую лампу. На вторую лампу - никакой
разницы. Обе 6н2п-ев.

Sau
У меня - свой путь.

TrueVAL

  • Сообщений: 653
  • GtLab.Net forever!
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #113 : Февраля 14, 2014, 04:45:14 pm »
Как-то симил схему преампа от JCM800 с разными моделями ламп. Точны ли эти модели? Не совсем, конечно, но других пока нет. С парой 12AX7 и 6Н2П получились такие АЧХ:
https://app.box.com/s/s2ftq96nsm60xto20qug

Добавил в схему на 6Н2П два конденсатора и изменил два номинала. Получилось почти полное совпадение по АЧХ:
https://app.box.com/s/zfpws4srdq3clppj55jy

Затем решил посмотреть спектрограммы сигналов при подаче на входы затухающего по экспоненте синуса с начальной амплитудой 2В:
https://app.box.com/s/ar0q0zge68f1oebmxs3f

Что-то не то. В начале, схема на 6Н2П дает меньше четных гармоник, а в фазе затухания - больше. Зона, в которой происходит "переворот" скважности, с почти полным подавлением четных гармоник, не совпадает по времени у обеих схем. Посмотрел форму сигналов и увидел, что еще и амплитуды сигналов разные:
https://app.box.com/s/ld3x4r1p3ptlrjks8chz

Для уменьшения различия в спектральном составе добавил последовательный резистор к сетке третьей лампы. А для сохранения одинаковых АЧХ убрал ранее поставленные конденсаторы: 180пФ  с анода первой лампы на землю, и 51пФ с анода второй - и тоже на землю. Получились такие картинки:
https://app.box.com/s/cmof7fuax9wheutb2ao1

Общий спектр сигналов также не сильно различается:
https://app.box.com/s/8j3mm3cja4tj501mvowf

Какие же изменения внесены в схему? В первом каскаде емкость конденсатора в цепи катода уменьшена до 560нФ. В цепь сетки третьей лампы включен последовательный резистор 270кОм, а резистор 470кОм, идущий от сетки на землю, увеличен до 750кОм.
Файл сима в LTSpice:
https://app.box.com/s/wtkyuazj0et4xoyb4ci1


 

Jinx

  • Сообщений: 4123
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #114 : Февраля 15, 2014, 12:37:54 am »
А картинки снимал с симулятора прям или с живого аппарата? Надо бы сначала выяснить, не врёт ли сим...
Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо - сделай сам.
R2DNY

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #115 : Февраля 21, 2014, 01:52:57 pm »
Цитировать
Как-то симил схему преампа от JCM800 с разными моделями ламп. Точны ли эти модели?

Модель, которая у вас 6Н2П суть кореновская модель, но с псевдодиодом для имитации токов сетки. Модель 12AX7 - это правленая мной модель Корена именно с точки зрения токов сетки. Исправлена она не очень точно, а только в области, актуальной для гитарных схем.

Сами параметры моделей немного отличаются, примерно как лампы разных серий. Если данные самого триода 6Н2П перенести в модель 12AX7, то разница будет совсем мизерна.

Ах да, еще там проходная емкость немного не та указана. В модели 12AX7 прибавлено 0.7пФ как емкость монтажа, в модели 6Н2П указана проходная емкость без учета емкости монтажа.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Lion

  • Гость
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #116 : Февраля 21, 2014, 05:28:44 pm »
Цитировать
..В модели 12AX7 прибавлено 0.7пФ как емкость монтажа...
Правильнее пользовать именнно с этой добавкой?

Rst7

  • Сообщений: 1619
  • Мимо проходил...
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #117 : Февраля 21, 2014, 11:24:46 pm »
Ну вот смотрите, паразитные емкости как раз такого порядка (картинка с предыдущей страницы, не моя):



Даже чуть меньше, чем 0.7пФ. Просто это сравнимо с проходной емкостью самого триода.
"Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредствен

Lion

  • Гость
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #118 : Февраля 25, 2014, 09:38:36 am »
Rst7, пасиб.  :)

zEROID

  • Сообщений: 3021
  • Играю на гитаре и паяю с детства :-)
    • ICQ клиент - 24397417
    • Просмотр профиля
    • E-mail
Re: Изменение гитарных схем под отечественные лампы.
« Ответ #119 : Февраля 28, 2014, 03:19:27 pm »
C такими заговненными панельками и платой там утечек море будет, шуршание и срачъ, а не просто ёмкость монтажа :-)